Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Хозяйки жизни на вторых ролях?

  • Лев Ройтман

Передо мной подготовленная для публикации статья "Социология женщины. Очерки из культурной антропологии личности и общества". Автор - Федор Вадимович Шелов-Коведяев, политолог, профессор Высшей школы экономики, участвует в сегодняшней передаче вместе Марией Арбатовой. Мария Ивановна - писатель, президент Клуба "Женщины, вмешивающиеся в политику".

Федор Вадимович, объем вашей статьи 50 страниц. Я все же рискну кратчайшим образом, скажу так, изложить ее суть, естественно, как я ее понял. Итак: самим Богом женщине предопределена роль всегда и везде быть неформальным лидером всего происходящего - как блюстителю преемственности, традиций, хранительнице домашнего очага и воспитателю детей. В современном обществе, и не без деструктивного влияния феминизма, женщина свою роль лидера утрачивает. Женщину побуждают, подталкивают к реализации ее талантов, возможностей, способностей за пределами дома и семьи. А это губительно и для женщин, и для мужчин, а в итоге - для всего общества в целом. Я сгусток вашей позиции изложил правильно?

Федор Шелов-Коведяев: И да, и нет, потому что не вполне точно. Я не ограничиваю сферу деятельности, естественно, и свободы женщины никакими жесткими рамками, поскольку было сказано, что это хранительница очага и воспитательница детей, но не только это. Я говорю о том, что в принципе свобода женского творчества - это фундаментальный код культуры, без которого она, культура то есть, существовать и развиваться нормально не в состоянии и просто гибнет. Это то, что происходит, во всяком случае, в течение 20 века, то, что мы наблюдаем. Это с одной стороны. С другой стороны, важнейшая идея, которая тоже у вас не прозвучала, это то, что женщина делает мужчину. Все нити жизнедеятельности интеллектуальной, эмоциональной, физической, профессиональной, карьерной, какой угодно у мужчины находятся в руках женщины. Женщина не опирается на самом деле на мужчину, она находит в мужчине инструмент реализации своей воли. Вот это очень важно понять, это, действительно, так всегда было в истории человечества и, возможно, я надеюсь, еще и будет.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Говоря попросту, умная женщина, это вытекает из вашей статьи, вертит мужчиной как хочет. Я хочу теперь, прежде, чем включить Марию Ивановну в разговор, процитировать один абзац из вашей статьи. Вы пишете, что "в сегодняшнем обществе ничто не мешает женщине ныне совершенствовать свои профессиональные навыки не вопреки, а параллельно заботе о детях и муже. Увы, логика эволюции общества в последние столетия увлекает ее все дальше в противоположном, а потому гибельном для всех, примеров чего не занимать, направлении". Я здесь ставлю точку, обрываю цитату. Мария Ивановна Арбатова, вы читали эту статью, как я сказал, подготовленную к печати, ваша оценка позиции Федора Вадимовича?

Мария Арбатова: Во-первых, вы начали с вводного идиоматического оборота "самим Богом". Такой подход подозревает религиоведческую статью и не больше. Но, тем не менее, господин Шелов-Коведяев пытается сразу на всех научных площадках выхватить по одному тенденциозному аргументу и составить свою сложносочиненную картину, которая в упрощенном виде выглядит как то, что его образ мира - это система манипуляций. То есть приходит женщина в мир, и мужчина для нее стройматериал для своих амбиций. В то время как психологическая манипуляция, неважно, на каком уровне она происходит, - это совершенно болезненный феномен, как бы здоровые это только партнерские отношения. Когда господин Шелов-Коведяев говорит о том, что есть понятие главенства, то коль скоро тут встречается слово "социология", то главенством вообще считается подпущенность к ресурсу. Поэтому, если мы говорим с этой точки зрения, то как бы вся статья - прелестное лирико-романтическое эссе о том, каким он хотел бы видеть мир и как его пугают новые признаки политкорректности и другая структура мира.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Федор Вадимович, я цитирую вновь-таки, поскольку у вас довольно основательно критикуется то, что вы представляете в статье как феминизм. Я читаю: "Сторонники феминизма полагают требования жесткой сексуальной дисциплины, молчания в присутствии мужчины, запрет перебивать его речь, выдвижение в виде главных добродетелей смирение и терпение неоспоримыми показателями дискриминации". А как понимаете это вы?

Федор Шелов-Коведяев: Конечно, я не говорю ни о какой системе манипуляции, это совершенно поверхностное и ложное впечатление. Потому что я-то как раз говорю о системе партнерства, о взаимодополнительности двух миров. И меня совершенно не пугает никакая политкорректность, потому что вообще я не очень понимаю, что такое политкорректность. Я вижу, что мир становится гомогенным в отношении этой взаимодополнительности. То есть дополнительность уходит, и она заменяется только одной моделью поведения, что является разрушительным. Потому что гомогенность культуры, отсутствие в ней полиморфизма, ведет ее к неизбежной гибели, это скажет вам любой и историк культуры, и антрополог. Это есть некая максима, с которой в настоящее время никто не спорит. Поэтому я смотрю на это именно с антропологических позиций. И, конечно, если говорить о ресурсах, то опять же там настолько много ресурсов, которыми обладает женщина не для манипуляции, а для того, чтобы взаимодействовать с внешним миром. И часть этого взаимодействия с внешним миром там, где она просто не хотела в течение большинства истории человечества транжирить ресурсы, свои богатейшие духовные ресурсы прежде всего, где она осуществляла это взаимодействие посредством мужчины. И больше, собственно, в моей статье ни о чем не говорится.

Мария Арбатова: Честно говоря, пока у нас еще языковой барьер абсолютный. Потому что, как и все доказательства в статье Федора Вадимовича, что она не хотела транжирить ресурс, они очень выглядят трогательно и по-любительски, с точки зрения науки. Потому что вся логика статьи заключается в том, что поскольку мне кажется, что помидор синий и квадратный, на основании этого мы делаем все вытекающие выводы. Для того, чтобы выяснить, хотела они или не хотела, в науке существует модель определенных исследовательских конструкций. Когда мы говорим "ресурс", мы говорим о совершеннейшей реальности. И в том мире, который вам не нравится, в сегодняшнем мире российском, когда мы говорим "ресурс", мы имеем в виду властный ресурс и материальный ресурс, к которому она реально не подпущена. Когда вы говорите, не хотела транжирить собственный ресурс или хотела использовать мужчину, как кукловод куклу, я хочу вам напомнить великую Симон де Бовуар, которую вы походя лягнули в своем замечательном тексте, ей как бы приписывается идея, что равноправие в реальном режиме стало развиваться в 60-х, когда появилась контрацепция. Потому вопрос, хотела женщина или не хотела, он сам по себе не стоял, пока женщина не была в равных стартовых условиях. Если вы все время беременны, кормите или с малышом наперевес, то вы не можете двигаться ни по одной социальной иерархии. Поэтому, как бы она хотела или не хотела, не было такой возможности. Только в ту секунду, когда женщина получила инструменты для планирования семьи и собственной биографии, она стала реально пододвигаться к ресурсу. Более того, сегодняшние цифры показывают, что чем выше развитие контрацепции в стране, тем больше женщин в структурах власти.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Федор Вадимович, коль скоро мы сейчас ради нашего слушателя отрешимся от вашей аргументации, от углубления ее, давайте-ка посмотрим под черту, что конкретно вы предлагаете сегодняшней, ныне живущей россиянке?

Федор Шелов-Коведяев: Это очень хороший вопрос. Я могу сказать, что, во-первых, действительно, я абсолютно согласен с Марией Ивановной в том, что сейчас женщина, причем я не стал бы ограничиваться Россией, вообще в мире не подпущена к материальным и властным ресурсам. Все, что говорится о том, как здорово, ура, наконец вырвались, прорвались и так далее - это полный блеф. Потому что на самом деле происходит один простой процесс. Да, женщину впустили в формальные структуры, но она при этом потеряла колоссальный ресурс влияния на принятие неформальных решений и вообще в принципе утратила неформальный ресурс участия в процессе принятия решений и распоряжения материальными благами. Вот это, я полагаю, действительно является совершенно трагическим событием, произошедшем в 20 столетии. Я, естественно, выношу за скобки отсутствие аргументации во всем прочем, что мне сегодня удалось услышать, потому что это были аргументы по типу "сам дурак". На это возразить нечего, считает человек, и Бога ради, все мы свободны. Были только два аргумента приведены, и я показываю в своей статье, что да, формально, да, а неформально - ничего подобного. И это, кстати, прекрасно ощущают женщины и в России, и за ее пределами, которые существуют в реальной политике, в реальной экономике, потому что они как раз говорят мне о том, что вроде получили, а ничего нет, пустышку вытянули.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Должен сказать, как читатель вашей статьи, но и как житель этого мира, что мне приходилось встречать счастливых женщин, которые реализовались вне дома и не имели многодетной семьи, и несчастливых женщин, которые имели многодетную семью и вне дома не реализовались, поскольку они были, говоря реально, к дому прикованы семьей. Так что тут, я думаю, очень все неоднозначно и по-разному. Наверное, все же это вопрос свободного выбора, который должна делать женщина, а не общество за нее и даже не ее муж.

Мария Арбатова: Вернусь опять-таки к тексту, сказанному Федором Вадимовичем. Федор Вадимович лукавит, когда говорит, что при всех заслугах феминизма и равноправия, женщины нигде не подпущены к ресурсам в мире. Мир большой, и если в скандинавских странах они подпущены к ресурсу практически на 50%, то, не знаю, в ЮАР, в Индии, на Цейлоне, в Индонезии, в Палестине, несмотря на периодических президентов женщин, по сути дела королев, они не подпущены. На самом деле существование в открытой властной позиции совершенно никому не мешает быть мадам Помпадур, ни мужчине, ни женщине. Когда Федор Вадимович говорит, что они, эти самые социально реализованные женщины мне, то есть ему, говорили о том, как им плохо, тут я опять говорю - покажите, пожалуйста, цифры. Потому что три года тому назад проведено исследование очень серьезное и известное академика Римашевской, она опрашивала москвичек, ленинградок и еще кого-то, это Институт народонаселения, и выяснилось, что практически все женщины, реализованные социально, гораздо больше довольны своей биографией, своей семьей, своими детьми и своей сексуальной жизнью. То есть цифры вас опровергают.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Но, вы знаете, социологические исследования - вещь все же опасная. Поскольку очень часто, как спросишь, так и ответят, как аукнется, так и откликнется.

Федор Шелов-Коведяев: Лев, я могу только присоединиться к вашему мнению, и благодарен за то, что вы его высказали. Потому что я-то как раз в своей статье многократно пишу о том, и опять же жаль, что Мария Ивановна этого совершенно не увидела, что я выступаю за широчайшую свободу выбора, именно. Феминизм я упоминаю два или три раза, совершенно по касательной, потому что феминизм меня не интересует как объект исследования совершенно. Но, тем не менее, поскольку она все время об этом говорит, то феминизм толкает женщину в одну сторону, лишая ее другого выбора, то есть лишая ее на самом деле свободы. Я полагаю, есть, конечно, люди, которые себя реализуют во внешнем мире, есть среди этих людей огромное количество женщин, которые чувствуют себя комфортно, и дай им Бог. Есть огромное количество женщин, которые чувствуют себя несчастными, несчастными именно потому, что вынуждены каким-то образом, не используя мужчину для реализации какой-то части своих интересов, а непосредственно разбивать себе голову в этом внешнем мире, просто потому, что это им некомфортно. И, тем не менее, их заставляют этим заниматься. Я хотел просто обратить внимание на то, что в нынешнем мире, когда, действительно, при помощи разного рода телекоммуникационных, информационных технологий и так далее у женщины появляется огромное количество возможностей реализации своего творческого потенциала, дистанционной занятости и так далее, появляется просто другой совершенно спектр реализации, который не предполагает для женщины постоянного разрывания на части, если ей это дискомфортно. Повторяю, постоянно идет оговорка - если для нее это неприемлемо, разрывание между домом и работой, работой и домом. Наконец, я должен сказать - не убеждают социологические опросы. Сейчас я пишу статью другую, где, в частности, затрагиваю вопросы среднего класса, но это же, действительно, кому что надо. Кто-то находит 68% среднего класса в России и совершенно с ясными глазами это пишет и дает выкладки. Кто-то находит 2,8%. И вот, действительно, как захотите услышать, что вам сказали, даже не то, как спросите, а как захотите услышать, как вы проинтерпретируете, так и будет в результате вашего опроса показано, написано и так далее. Поэтому это очень лукавые цифры.

Мария Арбатова: Опять-таки, Федор Вадимович говорит, его фраза: "Мне эти женщины говорили" - это научно, а исследование академика Римашевской - это, скорее всего, ненаучно, потому что социология наука плохая. На таком уровне несерьезно говорить о науке, о цифрах и о том, как это выглядит. Кроме того, говоря слово "феминизм", совершенно непонятно, что Федор Вадимович подозревает. Потому что современный феминизм борется с гендерными стереотипами. Что такое гендерные стереотипы? Феминизм говорит: дорогие женщины, дорогие мужчины, вы можете себе выбирать как социальную реализацию, так и домашнюю. Но только в том случае, если вы сами ее выбрали, если за вас это не сделало общество, государство, ваш муж и так далее. В этом смысле феминизм дает равные стартовые условия всем, потому что какой-нибудь генерал армии, это я уже как пожилой психоаналитик могу сказать, глубоко несчастлив от того, что в детстве ему не дали вышивать крестиком, а тренировали и затачивали его на образ настоящего мужчины. Поэтому он в 40-50 лет уже попадает в группу инсульто-инфарктную. А какая-нибудь женщина, которая должна была дрессировать львов или служить в армии, она абсолютно социально опасна, потому что она не реализуется в семье, как ее приговорил общественный стереотип, ее семейный сценарий, и она просто разрушает все вокруг. В этом смысле мы не противоречим друг другу. Современный феминизм совершенно вписывается в идеальную модель Федора Вадимовича и, похоже, что мы на мирном пути наконец.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Поскольку передо мной на моем столе студийном лежит статья Федора Вадимовича, то, коль скоро мы коснулись феминизма, а Федор Вадимович говорит, что он его затронул по касательной, у меня такого впечатления нет, мое впечатление, что он в лоб въехал феминизму. И попробую сейчас это продемонстрировать. Вы, Федор Вадимович, пишете о том, что "нынешняя модель развития каждодневно усугубляет и углубляет утрату женщинами контроля над ситуацией, сокращает их влияние на нашу жизнь, расширяет не по форме, но по существу невнимание к женским проблемам, женское неравенство на личностном, фамильном и социальном уровнях. Засим, - пишете вы, - следует очередной всплеск феминизма, дальше подхлестывающий маскулинизацию женщин и, соответственно, обостряющий все перечисленные недуги. И так, и покамест только так, без конца от плохого к худшему". То есть губительная роль феминизма прямо бьет изо всех пор вашей статьи. Может быть, вы поясните свою позицию?

Федор Шелов-Коведяев: Опять же, просто понятно совершенно: человеческое сознание, оно знаковое, оно срабатывает на какие-то символы или образы, которые оно воспринимает в символическом смысле. Поэтому, видя слово "феминизм", вы как бы привязывает все, что сказано, только к этому слову. На самом деле феминизм - это общественное явление, которое является только одной из черточек, одним из факторов, которые действуют в этой, к сожалению, действительно разрушающейся нашей социальной среде. В этом смысле я готов согласиться с Марией Ивановной, что, действительно, это некое лирическое отношение, какое-то эмоциональное в этом смысле мое отношение к действительности. Я воспринимаю действительность не только рационально, но и эмоционально, безусловно, как всякий живой человек, это неизбежно. Любой исследователь и научный исследователь все равно привносит какую-то свою эмоциональную оценку в свои работы, в свои исследования тех или иных предметов, это тоже неизбежно, от этого никуда не деться. Поэтому в этой цитате речь идет о чем? С моей точки зрения, я опять же не претендую на то, чтобы все ее разделяли и аплодировали ей, тем не менее, с моей точки зрения, есть некая болезненная тенденция, которая в силу своих изъянов, в том числе подхлестывает сугубо формальные решения, к которым, в частности, бывают склонны представители некоторых феминистских организаций и больше ничего. Которые опять же из-за своих, с моей точки зрения, не вполне адекватных реакций на то, что происходит, усугубляют болезненность этой ситуации. Но не потому, что они главные заводилы, главные моторы этого процесса. Процесс запущен давно, без их участия, но они крутятся в тех же самых шестеренках.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Я с интересом буду ждать, когда ваша статья появится в печати, поскольку для вас это будет, как я подозреваю, время битья. Готовьтесь.

XS
SM
MD
LG