Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Демократия и сильная держава: вместе или вместо?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: "Мы проявили слабость, а слабых бьют". В этих словах президента Путина суть и направление его оценки бесланской трагедии. На вопрос, что нужно предпринять, президент ответил позднее. В частности, нужно изменить систему выборов в Думу и выборов глав регионов, то есть губернаторов и местных президентов. В связи с этими планами усиления государства "Нью-Йорк Таймс" писала: "Путин использует трагедию Беслана в оправдание удушения последних остатков демократии ельцинской эры". И вопрос: должно ли усиление государства, державы, непременно сопровождаться сокращением демократических прав и свобод? Участники нашего разговора: профессор современной истории России в университете Темпл, Филадельфия, Владислав Зубок; руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики Александр Рар, Берлин; в Москве профессор-историк Андрей Зубов, Государственный Институт международных отношений, МГИМО. Андрей Борисович, с вашей точки зрения, что следовало бы сделать для того, чтобы государство, визави терроризма, усилить?

Андрей Зубов: Безусловно, государство проявило слабость и, безусловно, в России сейчас слабое государство. Но сильным государство, нормальное государство становится не от того, что в нем завинчены все гайки. Именно оттого, что в советское время был завинчены все гайки и все инициативные энергичные люди, которые имели собственное мнение, честь, достоинство и желание служить стране, просто обезглавливались, просто расстреливались в худший период, а в несколько более мягкий изгонялись или сажались в психушки, именно из-за этого наше государство сейчас и слабое. Потому что на самом деле сильным является государство, в котором сильный народ, в котором народ имеет единство мнения и единство воли и умение эту свою волю реализовывать через им же созданные гражданские политические институты. Собственно говоря, это общество и называется гражданским. Президент Путин упомянул о гражданском обществе в своем первом заявлении по Беслану 4 сентября. Но впоследствии оказалось, что он имеет в виду нечто совершенно иное. Он имеет в ввиду воссоздание, как он сказал, из остатков Советского Союза нового государства типа Советского Союза. Это, конечно, удивительное заявление. То есть то, что погубило гражданское общество в России, то, что раздавило его, то есть советский тоталитарный режим для президента Путина является образцом сильного государства.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Рар, Берлин, я припоминаю время, когда Германия находилась в ужасе от действий террористов "Фракции Красной армии". Германия, мы припоминаем, была похожа на оккупированную страну, оккупированную силами полиции и безопасности. Кордоны на дорогах, в окнах, в витринах, на стенах портреты коллективные, так сказать, плакаты с портретами террористов. Германия, как сильное государство, смогла состояться, тем не менее, в борьбе с террористами?

Александр Рар: Надо сказать, что террор в Германии начался с Олимпийских игр в Мюнхене в 72 году. Когда именно немецкие специальные войска или милиция особенно положительно себя не проявили. Потом, действительно, сделали вывод и старались найти специальные методы для того, чтобы бороться с такого рода терроризмом, который продолжался достаточно долго, почти 10 лет в Германии. Надо сказать, террор так называемой Красной армии в Германии трудно сравнить с тем, что мы сегодня видим в России. Просто потому, что тогда террористы убивали банкиров, похищали и убивали политиков, убивали полицейских, в крайнем случае. Но, кроме того, что взяли в свое время заложников в самолете, они мало действовали против населения. В России, действительно, террор перешел на совсем другой уровень. Поэтому я бы с трудом сравнивал с положением в Германии. Надо сказать, что России следовало бы поучиться у Германии и у тех государств, во всяком случае вначале, как они начали работать против этого терроризма. Специальные войска были созданы. Я отмечу, что никакие демократические институты в Германии не закрывались, наоборот, общественность поддерживала через свои инициативы государство, политиков. Поэтому рано или поздно этот терроризм был побежден.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Следует, очевидно, заметить, что здесь претендовать на единство мнений несколько неосновательно, я не употребляю слово "наивно". Потому что и в Германии было вполне достаточно сочувствующих, по крайней мере, целям, если не методам, Фракции Красной армии, то есть этой террористической группировки. До сих пор в германской прессе, в общественности можно встретить достаточно весомые, надо сказать, голоса, которые тот терроризм, хотя и осуждают, однако осуждение происходит через запятую, вслед за этим следует "но". В Соединенные Штаты. Владислав Мартинович Зубок, профессор-историк, специалист по российской истории, в сущности, советского периода, ибо это новейшая история России. Вы были также консультантом "Си-Эн-Эн" в серии "Холодная война". Андрей Борисович предложил посмотреть на пример других государств. Вот здесь-то Америка первую очередь - после 11 сентября 2001 года. В какой степени Америка поступилась своей демократией в борьбе не столько даже с террором, сколько с опасностью террора? В Америке, слава богу, заметных террористических вылазок после этой чудовищной даты не было.

Владислав Зубок: Конечно, это был общественный шок. Все мы помним, как американцы закупили неимоверное количество флагов и демонстрировали патриотизм. Интересно, что в этой ситуации делала президентская власть. Безусловно, была попытка создать какую-то новую структуру, этой структурой стало Министерство, департамент внутренней безопасности. Кстати, губернатор Пенсильвании, где я нахожусь, стал министром. Конечно, никто не говорил о том, чтобы отменить какие-то гражданские свободы. Кстати говоря, главным предметом дебатов в свое время было принятие нового законодательства, так называемого "Патриотического законодательства", чтобы дать возможность ФБР и ЦРУ сотрудничать, что раньше не практиковалось, так как рассматривалось как угроза гражданским свободам. И в данный период эти две организации могут обмениваться информацией, могут совместно бороться с терроризмом. То есть, конечно, любое государство, когда оно переживает такой необычный вид угрозы, новый вид угрозы, против которого нет известного, апробированного средства борьбы, ищет свои методы. Главное, я хочу подчеркнуть, не это, главное - о чем думает руководство, умонастроение руководства. И мне кажется, что при всей той критике, которой подвергся Буш и его администрация, безусловно, Буш оставался приверженным американским конституционным структурам, американским принципам. В то же время у меня нет такой уверенности в отношении Владимира Владимировича Путина и его окружения. У них действуют некие государственные рефлексы, которые, к сожалению, построены на других исторических реминисценциях и на других моментах, прежде всего связанных с недоверием к гражданскому обществу, здесь я согласен с Андреем. Это отдельный вопрос, на чем строится это недоверие. Мне кажется, государство в России слабое, но это государство и больное. Тут попытка президента каким-то образом своими методами, ему понятными, справиться с болезнью государства. Другое дело, правильно ли то направление, которое он выбрал.

Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Зубок, Филадельфия, Соединенные Штаты. Андрей Борисович, несколько фактов. Президент Путин 13 сентября подписал указ, он именуется достаточно ясно - "О неотложных мерах по повышению эффективности борьбы с терроризмом". Даны две недели силовым ведомствам на подготовку конкретных предложений. Вспоминается, что ранее, в июне, через несколько дней после нападения боевиков на Ингушетию, президент потребовал от силовиков в недельный срок представить ему письменные конкретные предложения по усилению борьбы с терроризмом. Вспоминается, что в октябре 2002 года после трагедии в Москве, Дубровка, "Норд-Ост", президент выступал перед руководителями силовых ведомств и также требовал от них усилить, повысить и представить предложения. Это естественные действия государственного человека - требовать от подчиненных принять определенные меры. Требования все эти уже слышаны, хотя очень скоро о них забывают. Я в связи с этим хочу у вас спросить: вы - историк, в российской истории, естественно, терроризм никогда не присутствовал в подобном масштабе и с подобным размахом, тем не менее, ведь какие-то действия конкретные в различные, скажу так, царствования предпринимались. Что это дало практически полезного?

Андрей Зубов: Во-первых, сравнение Российской империи и нынешней путинской власти не вполне всегда будет корректно. Потому что российское общество было больным, но живым. После всего, что произошло с 17 года, наше общество, действительно, гораздо больше деградированное, чем до того. И, наконец, царская власть при всех оговорках все же воспринималась большинством общества как Богом данная власть. Власть же Путина - это власть, формально исходящая от народа. Вот это необходимо сказать. Это предварительные предпосылки. После этого можно заметить, что, да, в русской истории 19 века есть два периода даже в смысле терроризма напоминающие нынешний. Это царствование Николая Первого после выступления декабристов, и это царствие Александра Третьего после трагической гибели императора Александра Второго от рук террористов. Вот в обоих случаях была попытка завинтить гайки. В одном случае, с Николаем Первым, на тридцать лет их завинтили. Точно такое же сквозило недоверие к обществу. Вместо того, чтобы обратиться к обществу, обратиться к народу за содействием и работать вместе, как думал, скажем, Александр Первый, как осуществлял Александр Второй, вместо этого Николай Первый и Александр Третий пытались действовать сами, общество подавив. И в результате - заторможенные реформы. И если Россия в 1824 году была в общем-то на уровне социальных реформ стран Европы, то за эти 30 лет николаевского царствования она безнадежно отстала, а за царствование Александра Третьего отстала еще больше. Таким образом, даже в той более органической системе, какой была старая Россия, за плечами которой не было уничтожения миллионов людей и всего прочего, что было в советское время, и не было уничтожения религии, тем не менее, вот это закручивание гаек, этот тотальный государственный контроль, который сейчас пытается ввести Путин, не привели ни к чему иному, кроме как к тяжкой стагнации, в итоге - к революции 17 года.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Рар, вы участвовали во встрече Владимира Путина с группой иностранных политологов и журналистов в Ново-Огарево по следам бесланской трагедии. Какое впечатление на вас произвел Владимир Путин?

Александр Рар: Я бы сказал, по горячим следам, через несколько дней после трагедии в Беслане, президент выглядел совершенно другим, чем сегодня. Он был неуверен в себе, он еще был в раздумьях, что ему делать, он был злой, он был достаточно агрессивный. Где-то искал выход из положения. И в первую очередь он собрал представителей западных элит, западных журналистов, представителей, которые находились в России, чтобы им высказать свои претензии по отношению к Западу, сказав нам, что Запад неправильно оценивает его политику в Чечне, что Запад вообще не понимает Россию. Не только журналисты плохо пишут о России, но он не может понять, почему в первую очередь политики, с одной стороны, улыбаются ему, договариваются о совместных действиях, а за его спиной стараются вытащить Чечню из союза с Россией. Это были его слова, я думаю, это была цель этой встречи. Он был достаточно обижен на Запад, хотел, чтобы представители Запада эту идею передали у себя дома. Я думаю, что в основном американские, английские, французские представители средств массовой информации, которые там находились, это уже сделали. Поэтому сейчас идет большая дискуссия о том, что же на самом деле в России происходит. Я согласен с тем, что было сказано о рефлексах. Действительно, с одной стороны, Путин сам нам говорил, что Россия идет в сторону гражданского общества, либеральных структур и демократии, и что он хочет влиться в международную экономическую систему и будет этот курс продолжать. В то же самое время - соблазн, рефлекс реинтегрировать постсоветское пространство, воссоздавать частично СССР. Потому что другого в такой ситуации ему не пришло на ум, к сожалению. Я думаю, что главные проблемы на Северном Кавказе, а чеченский фактор играет большую роль в борьбе с терроризмом в России, это проблемы социально-экономического уровня. Нужно исправлять там положение, нужно бороться с коррупцией армии и в Чечне, на Северном Кавказе. Для этого ему нужна поддержка международного сообщества. Германия справилась с терроризмом из-за того, что пошла на сотрудничество с международными другими структурами, победила терроризм. Я очень надеюсь, что в России умные головы, действительно, будут подсказывать президенту возможности такого международного сотрудничества. Я думаю, тогда какие-то результаты могут иметь место.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Владислав Мартинович Зубок, настроение в американской общественности, о которых вы, наверняка, можете судить и по своему общению со студентами в университете, но и по прессе американской. Как относятся к тому, что делать что-то надо и, в частности, к тому, что намерен делать Владимир Путин.

Владислав Зубок: Опять же американская пресса грешит тоже некоторой рефлективностью, получается так, что мы критикуем всех. Но, тем не менее, это правда. Мы все помним, как относительно недавно перед войной Ираке американская масс-медиа практически исключила критические выступления против президента. И сейчас рефлекс, я бы сказал, можно сравнить с отголоском холодной войны. Построен он на том, что опять Россия отступает к авторитаризму. В преимущественно либеральных изданиях говорят, что эта угроза почище терроризма. Я думаю, что тут явный перехлест налицо и явное непонимание всей сложности ситуации в той же Чечне. Все же надо согласиться, что Америка настолько далека от Чечни, что трудно понять, что там происходит. Тем не менее, я бы хотел еще раз обратиться к ситуации в Америке после 11 сентября и сравнить это с ситуацией в России. Все-таки одно должно быть сделано властью - это разъяснить народу, разъяснить обществу, что, скажем, нельзя линчевать, бить арабов или мусульман. Я с удивлением прочел об эпизоде в московском метро, что там бритоголовые молодчики фактически устроили суд Линча над лицами кавказской национальности. Между прочим, я сам видел такой эпизод в московском метро. Это - опасность того, что так называемое усиление государственной вертикали без обращения к здравым силам общества, оно подталкивает к разнуздыванию таких сил, которые занимаются самосудом. Американцам удалось этого вполне избежать. Я не уверен, что удастся избежать в России этих эксцессов, к сожалению. Поскольку российское общество довольно мало информировано о том, скажем, какая разница между осетинами и, соответственно, чеченцами, какие конфессиональные и прочие различия на Кавказе, вообще, что такое Кавказ. У нас это мало понимают.

Лев Ройтман: Спасибо. Будем надеяться, что, независимо от уровня понимания, тем не менее, судов Линча не будет. Андрей Борисович, в какой степени вы уверены в том же, если уверены?

Андрей Зубов: Суды Линча? Все может быть в нашем больном обществе, но пока, слава богу, подавляющее большинство, у меня, например, в МГИМО ребят всех национальностей учатся и друг друга не бьют, не убивают, здороваются и больше оценивают друг друга по личным качествам. Меня волнуют больше институциональные вещи. Вначале Владислав Мартинович совершенно верно сказал о том, что есть некий советский рефлекс у президента. Понимаете, в условиях нашего нынешнего общества, конечно, иного, демократизирующегося, более свободного, со свободными выездами за границу, уже вкусившего свободу, никакого восстановления советской тоталитарной системы не может быть. А, тем не менее, посмотрите: изменяется партийная система выборов, изменяется местное самоуправление. Об этом меньше говорят, но ведь в речи 13 числа сказано и о том, что надо поставить местное самоуправление под контроль глав субъектов федерации. Изменяется система назначения глав субъектов федерации. Создается какая-то дурацкая Общественная палата, хотя все эти функции на самом деле есть у парламента, есть у местного самоуправления. Местное самоуправление и парламент зажимаются, вместо этого создается Общественная палата по типу, скажем итальянского фашистского идеала корпоративного государства. И вот все это вместе, мне кажется, неправильно сделанный политический эксперимент, он приведет к краху политической системы. Поскольку абсолютно логично предположить, что если народ выбирает президента России законно, то он может выбирать и глав субъектов федерации законно, и тот же самый народ может выбирать местное самоуправление законно. Если мы отказываем народу в праве разумно действовать при выборах глав субъектов федерации, то как президент может считать, что его власть законна, если он избран тем же народом? То есть здесь политологический парадокс. И если в этом направлении будет действовать советская рефлексия мыслей президента Путина и его советников, то вместо восстановления маленького Советского Союза мы получим большую политическую катастрофу с непредсказуемыми последствиями.

XS
SM
MD
LG