Лев Ройтман:
Буш или Керри? Керри или Буш? Кто победит на президентских выборах в Америке? Как распределяться голоса афроамериканцев, латинос, евреев, американцев - выходцев из Азии, и так далее, и так далее, и так далее, вплоть до новых американцев, выходцев из России, ну, а фактически из бывшего Советского Союза, которые успели получить американское гражданство до ноябрьских выборов? В нашей московской студии: Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве и он же глава Комитета "Русские американцы за Буша"; Ольга Маховская, психолог, социолог, она недавно вернулась из Америки, там изучала предвыборные настроения, в частности, русских американцев; Наталья Зубкова, заведующая отделом эмиграции еженедельника "Иностранец".
Так вот, Ольга Ивановна, я читал вашу статью в "Известиях", заголовок статьи категоричен - "Большинство русских американцев собираются голосовать за Буша". Статья ваша была опубликована ведь до начала предвыборных дебатов Буш-Керри. И я скажу, что пока в этих теледебатах президент Буш явно не блещет. На чем были основаны ваши, я спрошу осторожно, не выводы, а выкладки в пользу президента Буша?
Ольга Маховская: Вы знаете, у меня лично нет никаких предпочтений ни в пользу Буша, ни в пользу Керри, и никаких пристрастий здесь нет. По традиционной методике телефонных опросов проводилось исследование. Оно показало, что 52% русскоязычного населения в Нью-Йорке, по крайней мере, настроено голосовать за Буша, 18% за Керри, остальные еще не приняли решения. Окончательные результаты были подведены буквально вчера. Немножко поменялась цифра, несмотря на то, что Буш проигрывает дебаты. 56% готовы голосовать за него и только усилили свое желание подержать нынешнего президента Америки.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Это поразительные данные. При том, что президент Буш, как вы говорите, проигрывает дебаты в дуэли с Керри, тем не менее, готовность голосовать за него в русской эмигрантской среде возрастает. Это примерно то же самое, что происходит с долларом в Москве, когда доллар по всему миру несколько падает, а в Москве несколько подрастает, подрастал, во всяком случае, были такие долгие периоды. Как бы то ни было, Эдуард Дмитриевич Лозанский, как-то неловко подозревать, что вы, возглавляя Комитет "Русские американцы за Буша", проголосуете за Керри. Вопрос: почему за Буша, если мы имеем в виду, что в России, и об этом свидетельствуют опросы, в частности, социологической компании РАМИР-Мониторинг, Джордж Буш непопулярен?
Эдуард Лозанский: Дело в том, что в американских выборах всегда традиционно главную роль играет экономика. В минуту опасности, когда страна находится в состоянии войны, необязательно "горячей" войны, "холодной" войны, скажем, когда была война "холодная" с Советским Союзом, мы знаем, что Рейган пользовался огромной популярностью, так как считалось, что именно Рейган может защитить лучше свободный мир от коммунизма. Теперь Америка находится в состоянии войны. Кстати, и Россия - это мое глубокое убеждение. И это война с новым противником, коварным, изощренным - это исламский фундаментализм. И в этом плане я и мои единомышленники считаем, что Буш будет лучшим главнокомандующим во время войны, чем Керри. Керри, я не знаю, можем ли мы его назвать пацифистом, но мы знаем его антивоенные демонстрации, ничего плохого здесь нет, свободный человек имеет право высказывать свое мнение. Но во время войны странно видеть в роли президента главнокомандующего-пацифиста.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Наталья Зубкова, еженедельник "Иностранец", так вот, мы говорили об Америке. Но Америка - это только одна из трех стран, где массово осела, условно говоря, российская эмиграция последних 30-35 лет. Здесь еще и Израиль, здесь еще и Германия. Вы следите за настроениями в эмиграции. Как, с вашей точки зрения, по преимуществу голосует эта эмиграция - консервативно, то есть против всего, что имеет, скажу так, социалистический акцент или, наоборот, за партии с явным уклоном в затратное социальное финансирование, в здравоохранение, социальное страхование и так далее?
Наталья Зубкова: Мне представляется, что, как это ни странно, при голосовании именно этот социальный аспект, социалистический хвост, он как-то по-другому проявляется в электорате русскоязычном, то есть в них сильнее советскость, как мне представляется, желание сильной власти. Это видно и в израильских выборах. Большинство наших бывших сограждан голосуют за правые партии. Какие-либо соображения про учет интересов меньшинства - это последнее, мне кажется, соображение у наших бывших эмигрантов. В Германии, как мне представляется, они еще вообще не сильно участвуют в выборах, там есть проблемы с получением гражданства. И наши бывшие эмигранты в основном не имеют права голосовать. А вот в Америке они сейчас приобретают это право. Думаю, что в Америке наши эмигранты не так гомогенны, как, может быть, в Израиле и Германии. Есть этот сегмент, на который ссылалась Оля, который был анализирован Клигером, это, действительно, эмигранты. Еврейские эмигранты, прибывшие в основном по программе беженской, то есть опекаемые эмигранты, ориентированные на израильские моменты. И они, наверняка, будут голосовать за Буша, видно, что какие-то демократические ценности их несильно беспокоят. В частности, они готовы выступать за введение смертной казни, они против, например, поправки в конституцию американскую, связанную с признанием гомосексуальных браков. То есть они консервативны.
Лев Ройтман: Спасибо. То есть, наоборот, они, очевидно, за введение в американскую конституцию той поправки, которая была предложена администрацией Буша, но не прошла в Конгрессе, это за признание однополых браков недопустимыми в официальном качестве брака, так обстоит дело. Я хочу здесь еще заметить в порядке пояснения. Наталья Зубкова сослалась на исследование, которое проводилось Сэмом Клигером, это исследование у нас не упоминалось в связи с именем Сэма Клигера. На него, действительно, ссылается Ольга Маховская, но ссылается в своей статье, которая была опубликована в "Известиях" и которую упомянул я. Я просто поясню, что Сэм Клигер возглавляет Институт изучения новых эмигрантов, это институт в "Нью-Йорке. Ольга Ивановна, коль скоро я так много пояснял по поводу того, что вы написали, но нам не сказали, то я хочу вам задать вот какой вопрос. В исследовании Сэма Клигера, на которое и вы ссылаетесь, там есть различные категории. Одна, действительно, намерена голосовать за Буша, это наибольшая социологическая масса, другая, значительно меньшая, за Керри, но там есть и масса людей, которые не решили, как голосовать. Так вот в связи с той дифференциацией, о которой говорила уже Наташа Зубкова, хочу вам задать такого характера вопрос: в какую категорию, с вашей точки зрения, попадаю я - еврей, американский гражданин, который по радио сейчас вам гарантированно не скажет, за кого он будет голосовать. Допустим, я не решил еще, за меня, скажу кокетливо, Бушу и Керри еще нужно побороться. Сколько таких, как я, в русской эмиграции?
Ольга Маховская: Если мы говорим о еврейской эмиграции, то только в Нью-Йорке, а именно они принимали участие в исследования Института по изучению новых русских эмигрантов, их около четырехсот тысяч. По самым скромным официальным данным, русскоязычная эмиграция составляет около одного миллиона во всей Америке, но она разношерстна, туда входят и профессиональные эмигранты, туда входят по формальным признакам и беженцы из Западной Украины, как ни странно. Но еврейская эмиграция будет голосовать за Буша. Там очень мощное лоббирование, один из лоббистов сегодня у нас в студии. Они как никогда едины в своем желании голосовать за Буша. Потому что в последние годы очень хорошие сложились отношения с Израилем, для этой категории людей это очень важно. И потому что, по их мнению, у Буша прекрасные отношения с Путиным, и поддерживать контакты с Россией тоже важно для людей, которые живут на восточном побережье, и они очень много ездят и общаются с родственниками таким образом. Плюс многие из них встали на ноги именно в последние четыре года и достигли уровня среднего американца по своим доходам тоже в период правления Буша. Хотя это фоновый фактор, но он тоже очень важен. Таким образом, очень много причин, по которым еврейская эмиграция будет голосовать за Буша. Плюс Буш рассматривается как наследник политики Рейгана, а Рейган носит доспехи рыцаря, который победил империю зла.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Эдуард Дмитриевич, как вы прокомментируете, а я упоминал уже этот опрос, который проводился социологической компанией РАМИР-Мониторинг, то обстоятельство, что в России 60% опрошенных полагают, что Америка дурно на Россию влияет? В то же самое время в Соединенных Штатах вновь-таки по социологическим опросам, но это не поросы РАМИРа, более половины американцев видят в России друга. Это явные социологические ножницы. И я убежден, что я не первый, кто задает вам подобный вопрос, вы, я сказал уже, президент Американского университета в Москве.
Эдуард Лозаннский: Вы правы. Кстати, в той же газете "Известия", в которой была статья Ольги, была также моя статья, где анализировалось, почему в России такие антиамериканские настроения, в то время как в Америке пророссийские. Я даже в какой-то своей статье назвал Америку самой пророссийской страной в мире. Я думаю, что здесь речь идет о том, что российские СМИ настроены очень антиамерикански. Почему - это другой вопрос. Мы всем говорим об административном ресурсе Путина, все газеты, телевидение должны вести ту линию, которую указывает Кремль. И тут явное противоречие. С одной стороны, Путин заявляет, что Америка союзник, партнер, Буш - друг, у нас общие ценности. И в то же время подвластные ему СМИ ведут антиамериканскую, будем прямо говорить, пропаганду. Естественно, влияние СМИ огромно, особенно телевидения, под влиянием этих СМИ российские граждане настроены антиамерикански. Это очень печально, с этим нужно бороться. Мы по мере сил это делаем, но у нас нет таких возможностей, как у российского телевидения.
Лев Ройтман: Спасибо. Наталья Зубкова, задам вам странный вопрос, но памятуем о том, что, по Ильфу и Петрову, Остап Бендер был убежден, что ход пешкой Е2-Е4 ему ничем не грозит. Так вот, этот вопрос ни вам, ни президенту Бушу, ни претенденту на президентское кресло Керри тоже ничем не грозит. Вы прекрасно знаете эмиграцию, вы прекрасно знаете среду, в которой находится эта эмиграция из России. За кого проголосовали бы вы на выборах в Америке?
Наталья Зубкова: Честно сказать, я бы больше склонялась к Керри. Тут недавно один из бывших мэров Нью-Йорка выступал перед еврейской общиной Филадельфии, сказал ей, что вы должны хотя бы половину голосов отдать за Буша в знак благодарности за политику в Израиле. Я как-то, признаюсь, не очень вижу, за что можно его благодарить в отношении Израиля, хотя этот сентимент вполне мною учитывается. Но я бы, наверное, проголосовала за Керри.
Лев Ройтман: А не поясните ли вы, почему?
Наталья Зубкова: Мне хочется надеяться на то, что его принадлежность к Демократической партии обеспечит какой-то более тонкий учет интересов разных слоев населения. Он будет более изящен и во внешней политике. Хотя, честно сказать, пока этого из его поведения не видно. Но принадлежность его к Демократической партии дает мне такую надежду.
Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Зубкова. Эдуард Лозанский, давайте представим себе, что вы не возглавляете Комитет "Русские американцы за Буша". Поразмышляйте: представим себе, что побеждает Керри, что это будет означать для российско-американских отношений?
Эдуард Лозанский: Хочу сказать, что катастрофы для Америки особой не будет, хотя мне это будет очень неприятно. Как я уже сказал, во время войны главнокомандующим я бы предпочел Буша. Но для американо-российских отношений это будет, если не катастрофа, то близко к этому. Это видно и по заявлениям. Недавно буквально появилось письмо 115 политиков, интеллектуалов, в основном это сторонники Демократической партии. Там были многие члены администрации Клинтона - Олбрайт. Вы знаете, о чем я говорю?
Лев Ройтман: Разумеется, мы довольно детально комментировали это письмо, рассматривали выкладки подписантов и так далее.
Эдуард Лозаннский: С моей точки зрения, это письмо утрирует ситуацию. Здесь говорится, что чуть ли не ГУЛАГ, правление КГБ, возвращение к сталинизму. Ужасные рисуются картины, которые я, честно говоря, не наблюдаю. Конечно, я никогда не говорил, что Россия - это идеальная демократия западного образца, но то, что в этом письме, это просто какая-то пародия на ситуацию. И вот эти люди, они будут оказывать очень большое влияние на политику Керри. В частности, говорят что Ричард Хобрук скорее всего будет Госсекретарем. Я считаю, что это катастрофа.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Как руководитель Комитета "Русские американцы за Буша", очевидно, вам тоже положено так считать, как и сторонникам Керри. В то же самое время следует сказать, что то, что Керри говорит, это, во всяком случае, направлено на сближение с теми друзьями, союзниками Соединенных Штатов, которых, по мнению Керри, растерял президент Буш. Россия в этом числе. Но это связано с фантазиями о будущих действиях Керри в Ираке, президента, пока еще очень далекого от президентского кресла.
Ольга Маховская: Вы знаете, я хочу отреагировать немножко на выступления собеседников. Я очень вовлечена в тему разговора. И если говорить об антиамериканских настроениях в России, которые есть, я не могу согласиться, что они выросли как на дрожжах только под влиянием СМИ. Антиамериканские настроения нарастали очень активно. И потому что реформы, которые в представлениях людей отсюда имеют американскую упаковку, они оказались слишком тяжелыми, непосильными, и люди просто хотят отдохнуть и не хотят слышать об американском влиянии. Плюс есть такие факторы, как просто Буш не выглядит таким симпатичным как, например, Путин, он кажется не таким образованным и не таким своим парнем, как, может быть, хотелось бы. Хотя он достаточно прост, как мы знаем, и так далее. Но, я боюсь, что причины антиамериканизма еще более глубокие, они не только в ментальности, они просто в разности моделей, которые все более и более обнаруживаются. Я не вижу в этом никакой катастрофы, я уверена, что даже если будет Керри, то обе стороны, и политики, и дипломаты, и люди будут делать все, чтобы сохранить нормальные рабочие отношения на всех уровнях, не только на политическом.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Что здесь можно заметить по поводу образованности? Быть может, Ленинградский университет дает лучшее образование, чем Йельский, в котором учился Джордж Буш, коль скоро мы говорим об образованности.
Эдуард Лозанский: Мы говорили два аспекта: кто лучше для Америки и кто лучше для американо-российских отношений? Как я уже сказал, для Америки, хотя лично считаю, что Буш лучше, я говорил, почему, но выборы Керри не приведут к каким-то заметным изменениям в жизни простых рядовых американцев. Но, опять же, если мы вернемся к вопросу о состоянии войны. Я просто хотел упомянуть и напомнить колеблющимся, если кто-то нас слушает, кто еще не решил, за кого голосовать, несколько таких моментов. До прихода Буша к власти, восемь лет правления Клинтона, терроризм набирал силу, наносились террористические удары по американским интересам в разных странах. Администрация Клинтона практически ничего не делала, и она позволила взрастить эту ужасную силу, которая нанесла удар 11 сентября. Давайте вспомним Афганистан - это была основная база террористов. Пакистан - это был перевалочный пункт для террористических банд. Спецслужбы Пакистана поддерживали и взращивали террористов. Саудовская Аравия оказывала поддержку финансовую террористам. Ливия занималась секретными разработками ядерного оружия. Ирак вторгся в Кувейт, использовал химическое оружие против своих граждан и отказывался выполнить 17 резолюций ООН о разоружении. И все это администрация Клинтона. И вот теперь приходит Джордж Буш. Талибан разгромлен. Кстати, это для России тоже очень большая победа, так как Россия собиралась сама разгромить Талибан, но вряд ли ей это удалось сделать так быстро, мы знаем печальный опыт Советского Союза, более мощной армии в Афганистане. Пакистан и Саудовская Аравия ловят и уничтожают террористов. Еще, естественно, недостаточно, с ними нужно работать, критиковать, убеждать, но это происходит. Ливия полностью прекратила программу создания ядерного оружия. Армия Ирака, что бы там ни говорили о сопротивлении, но армия Ирака вместе с американцами уничтожает террористические базы.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Времени у нас нет, остается закончить вопросом: что же лучше для России?
Так вот, Ольга Ивановна, я читал вашу статью в "Известиях", заголовок статьи категоричен - "Большинство русских американцев собираются голосовать за Буша". Статья ваша была опубликована ведь до начала предвыборных дебатов Буш-Керри. И я скажу, что пока в этих теледебатах президент Буш явно не блещет. На чем были основаны ваши, я спрошу осторожно, не выводы, а выкладки в пользу президента Буша?
Ольга Маховская: Вы знаете, у меня лично нет никаких предпочтений ни в пользу Буша, ни в пользу Керри, и никаких пристрастий здесь нет. По традиционной методике телефонных опросов проводилось исследование. Оно показало, что 52% русскоязычного населения в Нью-Йорке, по крайней мере, настроено голосовать за Буша, 18% за Керри, остальные еще не приняли решения. Окончательные результаты были подведены буквально вчера. Немножко поменялась цифра, несмотря на то, что Буш проигрывает дебаты. 56% готовы голосовать за него и только усилили свое желание подержать нынешнего президента Америки.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Это поразительные данные. При том, что президент Буш, как вы говорите, проигрывает дебаты в дуэли с Керри, тем не менее, готовность голосовать за него в русской эмигрантской среде возрастает. Это примерно то же самое, что происходит с долларом в Москве, когда доллар по всему миру несколько падает, а в Москве несколько подрастает, подрастал, во всяком случае, были такие долгие периоды. Как бы то ни было, Эдуард Дмитриевич Лозанский, как-то неловко подозревать, что вы, возглавляя Комитет "Русские американцы за Буша", проголосуете за Керри. Вопрос: почему за Буша, если мы имеем в виду, что в России, и об этом свидетельствуют опросы, в частности, социологической компании РАМИР-Мониторинг, Джордж Буш непопулярен?
Эдуард Лозанский: Дело в том, что в американских выборах всегда традиционно главную роль играет экономика. В минуту опасности, когда страна находится в состоянии войны, необязательно "горячей" войны, "холодной" войны, скажем, когда была война "холодная" с Советским Союзом, мы знаем, что Рейган пользовался огромной популярностью, так как считалось, что именно Рейган может защитить лучше свободный мир от коммунизма. Теперь Америка находится в состоянии войны. Кстати, и Россия - это мое глубокое убеждение. И это война с новым противником, коварным, изощренным - это исламский фундаментализм. И в этом плане я и мои единомышленники считаем, что Буш будет лучшим главнокомандующим во время войны, чем Керри. Керри, я не знаю, можем ли мы его назвать пацифистом, но мы знаем его антивоенные демонстрации, ничего плохого здесь нет, свободный человек имеет право высказывать свое мнение. Но во время войны странно видеть в роли президента главнокомандующего-пацифиста.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Наталья Зубкова, еженедельник "Иностранец", так вот, мы говорили об Америке. Но Америка - это только одна из трех стран, где массово осела, условно говоря, российская эмиграция последних 30-35 лет. Здесь еще и Израиль, здесь еще и Германия. Вы следите за настроениями в эмиграции. Как, с вашей точки зрения, по преимуществу голосует эта эмиграция - консервативно, то есть против всего, что имеет, скажу так, социалистический акцент или, наоборот, за партии с явным уклоном в затратное социальное финансирование, в здравоохранение, социальное страхование и так далее?
Наталья Зубкова: Мне представляется, что, как это ни странно, при голосовании именно этот социальный аспект, социалистический хвост, он как-то по-другому проявляется в электорате русскоязычном, то есть в них сильнее советскость, как мне представляется, желание сильной власти. Это видно и в израильских выборах. Большинство наших бывших сограждан голосуют за правые партии. Какие-либо соображения про учет интересов меньшинства - это последнее, мне кажется, соображение у наших бывших эмигрантов. В Германии, как мне представляется, они еще вообще не сильно участвуют в выборах, там есть проблемы с получением гражданства. И наши бывшие эмигранты в основном не имеют права голосовать. А вот в Америке они сейчас приобретают это право. Думаю, что в Америке наши эмигранты не так гомогенны, как, может быть, в Израиле и Германии. Есть этот сегмент, на который ссылалась Оля, который был анализирован Клигером, это, действительно, эмигранты. Еврейские эмигранты, прибывшие в основном по программе беженской, то есть опекаемые эмигранты, ориентированные на израильские моменты. И они, наверняка, будут голосовать за Буша, видно, что какие-то демократические ценности их несильно беспокоят. В частности, они готовы выступать за введение смертной казни, они против, например, поправки в конституцию американскую, связанную с признанием гомосексуальных браков. То есть они консервативны.
Лев Ройтман: Спасибо. То есть, наоборот, они, очевидно, за введение в американскую конституцию той поправки, которая была предложена администрацией Буша, но не прошла в Конгрессе, это за признание однополых браков недопустимыми в официальном качестве брака, так обстоит дело. Я хочу здесь еще заметить в порядке пояснения. Наталья Зубкова сослалась на исследование, которое проводилось Сэмом Клигером, это исследование у нас не упоминалось в связи с именем Сэма Клигера. На него, действительно, ссылается Ольга Маховская, но ссылается в своей статье, которая была опубликована в "Известиях" и которую упомянул я. Я просто поясню, что Сэм Клигер возглавляет Институт изучения новых эмигрантов, это институт в "Нью-Йорке. Ольга Ивановна, коль скоро я так много пояснял по поводу того, что вы написали, но нам не сказали, то я хочу вам задать вот какой вопрос. В исследовании Сэма Клигера, на которое и вы ссылаетесь, там есть различные категории. Одна, действительно, намерена голосовать за Буша, это наибольшая социологическая масса, другая, значительно меньшая, за Керри, но там есть и масса людей, которые не решили, как голосовать. Так вот в связи с той дифференциацией, о которой говорила уже Наташа Зубкова, хочу вам задать такого характера вопрос: в какую категорию, с вашей точки зрения, попадаю я - еврей, американский гражданин, который по радио сейчас вам гарантированно не скажет, за кого он будет голосовать. Допустим, я не решил еще, за меня, скажу кокетливо, Бушу и Керри еще нужно побороться. Сколько таких, как я, в русской эмиграции?
Ольга Маховская: Если мы говорим о еврейской эмиграции, то только в Нью-Йорке, а именно они принимали участие в исследования Института по изучению новых русских эмигрантов, их около четырехсот тысяч. По самым скромным официальным данным, русскоязычная эмиграция составляет около одного миллиона во всей Америке, но она разношерстна, туда входят и профессиональные эмигранты, туда входят по формальным признакам и беженцы из Западной Украины, как ни странно. Но еврейская эмиграция будет голосовать за Буша. Там очень мощное лоббирование, один из лоббистов сегодня у нас в студии. Они как никогда едины в своем желании голосовать за Буша. Потому что в последние годы очень хорошие сложились отношения с Израилем, для этой категории людей это очень важно. И потому что, по их мнению, у Буша прекрасные отношения с Путиным, и поддерживать контакты с Россией тоже важно для людей, которые живут на восточном побережье, и они очень много ездят и общаются с родственниками таким образом. Плюс многие из них встали на ноги именно в последние четыре года и достигли уровня среднего американца по своим доходам тоже в период правления Буша. Хотя это фоновый фактор, но он тоже очень важен. Таким образом, очень много причин, по которым еврейская эмиграция будет голосовать за Буша. Плюс Буш рассматривается как наследник политики Рейгана, а Рейган носит доспехи рыцаря, который победил империю зла.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Эдуард Дмитриевич, как вы прокомментируете, а я упоминал уже этот опрос, который проводился социологической компанией РАМИР-Мониторинг, то обстоятельство, что в России 60% опрошенных полагают, что Америка дурно на Россию влияет? В то же самое время в Соединенных Штатах вновь-таки по социологическим опросам, но это не поросы РАМИРа, более половины американцев видят в России друга. Это явные социологические ножницы. И я убежден, что я не первый, кто задает вам подобный вопрос, вы, я сказал уже, президент Американского университета в Москве.
Эдуард Лозаннский: Вы правы. Кстати, в той же газете "Известия", в которой была статья Ольги, была также моя статья, где анализировалось, почему в России такие антиамериканские настроения, в то время как в Америке пророссийские. Я даже в какой-то своей статье назвал Америку самой пророссийской страной в мире. Я думаю, что здесь речь идет о том, что российские СМИ настроены очень антиамерикански. Почему - это другой вопрос. Мы всем говорим об административном ресурсе Путина, все газеты, телевидение должны вести ту линию, которую указывает Кремль. И тут явное противоречие. С одной стороны, Путин заявляет, что Америка союзник, партнер, Буш - друг, у нас общие ценности. И в то же время подвластные ему СМИ ведут антиамериканскую, будем прямо говорить, пропаганду. Естественно, влияние СМИ огромно, особенно телевидения, под влиянием этих СМИ российские граждане настроены антиамерикански. Это очень печально, с этим нужно бороться. Мы по мере сил это делаем, но у нас нет таких возможностей, как у российского телевидения.
Лев Ройтман: Спасибо. Наталья Зубкова, задам вам странный вопрос, но памятуем о том, что, по Ильфу и Петрову, Остап Бендер был убежден, что ход пешкой Е2-Е4 ему ничем не грозит. Так вот, этот вопрос ни вам, ни президенту Бушу, ни претенденту на президентское кресло Керри тоже ничем не грозит. Вы прекрасно знаете эмиграцию, вы прекрасно знаете среду, в которой находится эта эмиграция из России. За кого проголосовали бы вы на выборах в Америке?
Наталья Зубкова: Честно сказать, я бы больше склонялась к Керри. Тут недавно один из бывших мэров Нью-Йорка выступал перед еврейской общиной Филадельфии, сказал ей, что вы должны хотя бы половину голосов отдать за Буша в знак благодарности за политику в Израиле. Я как-то, признаюсь, не очень вижу, за что можно его благодарить в отношении Израиля, хотя этот сентимент вполне мною учитывается. Но я бы, наверное, проголосовала за Керри.
Лев Ройтман: А не поясните ли вы, почему?
Наталья Зубкова: Мне хочется надеяться на то, что его принадлежность к Демократической партии обеспечит какой-то более тонкий учет интересов разных слоев населения. Он будет более изящен и во внешней политике. Хотя, честно сказать, пока этого из его поведения не видно. Но принадлежность его к Демократической партии дает мне такую надежду.
Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Зубкова. Эдуард Лозанский, давайте представим себе, что вы не возглавляете Комитет "Русские американцы за Буша". Поразмышляйте: представим себе, что побеждает Керри, что это будет означать для российско-американских отношений?
Эдуард Лозанский: Хочу сказать, что катастрофы для Америки особой не будет, хотя мне это будет очень неприятно. Как я уже сказал, во время войны главнокомандующим я бы предпочел Буша. Но для американо-российских отношений это будет, если не катастрофа, то близко к этому. Это видно и по заявлениям. Недавно буквально появилось письмо 115 политиков, интеллектуалов, в основном это сторонники Демократической партии. Там были многие члены администрации Клинтона - Олбрайт. Вы знаете, о чем я говорю?
Лев Ройтман: Разумеется, мы довольно детально комментировали это письмо, рассматривали выкладки подписантов и так далее.
Эдуард Лозаннский: С моей точки зрения, это письмо утрирует ситуацию. Здесь говорится, что чуть ли не ГУЛАГ, правление КГБ, возвращение к сталинизму. Ужасные рисуются картины, которые я, честно говоря, не наблюдаю. Конечно, я никогда не говорил, что Россия - это идеальная демократия западного образца, но то, что в этом письме, это просто какая-то пародия на ситуацию. И вот эти люди, они будут оказывать очень большое влияние на политику Керри. В частности, говорят что Ричард Хобрук скорее всего будет Госсекретарем. Я считаю, что это катастрофа.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Как руководитель Комитета "Русские американцы за Буша", очевидно, вам тоже положено так считать, как и сторонникам Керри. В то же самое время следует сказать, что то, что Керри говорит, это, во всяком случае, направлено на сближение с теми друзьями, союзниками Соединенных Штатов, которых, по мнению Керри, растерял президент Буш. Россия в этом числе. Но это связано с фантазиями о будущих действиях Керри в Ираке, президента, пока еще очень далекого от президентского кресла.
Ольга Маховская: Вы знаете, я хочу отреагировать немножко на выступления собеседников. Я очень вовлечена в тему разговора. И если говорить об антиамериканских настроениях в России, которые есть, я не могу согласиться, что они выросли как на дрожжах только под влиянием СМИ. Антиамериканские настроения нарастали очень активно. И потому что реформы, которые в представлениях людей отсюда имеют американскую упаковку, они оказались слишком тяжелыми, непосильными, и люди просто хотят отдохнуть и не хотят слышать об американском влиянии. Плюс есть такие факторы, как просто Буш не выглядит таким симпатичным как, например, Путин, он кажется не таким образованным и не таким своим парнем, как, может быть, хотелось бы. Хотя он достаточно прост, как мы знаем, и так далее. Но, я боюсь, что причины антиамериканизма еще более глубокие, они не только в ментальности, они просто в разности моделей, которые все более и более обнаруживаются. Я не вижу в этом никакой катастрофы, я уверена, что даже если будет Керри, то обе стороны, и политики, и дипломаты, и люди будут делать все, чтобы сохранить нормальные рабочие отношения на всех уровнях, не только на политическом.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Что здесь можно заметить по поводу образованности? Быть может, Ленинградский университет дает лучшее образование, чем Йельский, в котором учился Джордж Буш, коль скоро мы говорим об образованности.
Эдуард Лозанский: Мы говорили два аспекта: кто лучше для Америки и кто лучше для американо-российских отношений? Как я уже сказал, для Америки, хотя лично считаю, что Буш лучше, я говорил, почему, но выборы Керри не приведут к каким-то заметным изменениям в жизни простых рядовых американцев. Но, опять же, если мы вернемся к вопросу о состоянии войны. Я просто хотел упомянуть и напомнить колеблющимся, если кто-то нас слушает, кто еще не решил, за кого голосовать, несколько таких моментов. До прихода Буша к власти, восемь лет правления Клинтона, терроризм набирал силу, наносились террористические удары по американским интересам в разных странах. Администрация Клинтона практически ничего не делала, и она позволила взрастить эту ужасную силу, которая нанесла удар 11 сентября. Давайте вспомним Афганистан - это была основная база террористов. Пакистан - это был перевалочный пункт для террористических банд. Спецслужбы Пакистана поддерживали и взращивали террористов. Саудовская Аравия оказывала поддержку финансовую террористам. Ливия занималась секретными разработками ядерного оружия. Ирак вторгся в Кувейт, использовал химическое оружие против своих граждан и отказывался выполнить 17 резолюций ООН о разоружении. И все это администрация Клинтона. И вот теперь приходит Джордж Буш. Талибан разгромлен. Кстати, это для России тоже очень большая победа, так как Россия собиралась сама разгромить Талибан, но вряд ли ей это удалось сделать так быстро, мы знаем печальный опыт Советского Союза, более мощной армии в Афганистане. Пакистан и Саудовская Аравия ловят и уничтожают террористов. Еще, естественно, недостаточно, с ними нужно работать, критиковать, убеждать, но это происходит. Ливия полностью прекратила программу создания ядерного оружия. Армия Ирака, что бы там ни говорили о сопротивлении, но армия Ирака вместе с американцами уничтожает террористические базы.
Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Дмитриевич. Времени у нас нет, остается закончить вопросом: что же лучше для России?