Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Народная дипломатия" и война в Чечне

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: 13 октября Координационный совет Союза Комитетов солдатских матерей России выступил с обращением к командирам чеченских вооруженных формирований "Призыв к переговорам о прекращении огня". 20 октября в Лондоне специальный представитель президента Масхадова Ахмед Закаев заявил, что чеченская сторона ко встрече и переговорам готова. Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России участвует в нашей передаче по телефону. Также по телефону участвует генеральный представитель президента Чеченской республики Ичкерия Умар Хамбиев, он по телефону из Парижа; и по телефону из Москвы профессор Эмиль Паин, руководитель Цента по изучению ксенофобии и предотвращению экстремизма Института социологии Российской Академии наук.

С вопросом в Москву. Валентина Дмитриевна, ваш Союз комитетов солдатских матерей -организация неправительственная, общественная. Что кроме всем понятных правильных слов о том, что необходимо прекратить взаимное кровопролитие в Чечне, что принесете или понесете вы на переговоры с чеченской стороной, которую ведь тоже российская власть не признает?

Валентина Мельникова: Я хочу напомнить, что по конституции Российской Федерации всей полнотой власти в России обладает российский народ. И наш Союз Комитетов солдатских матерей народная, общественная организация. Мы представляем интересы той части российского народа, которая страдает от десятилетней войны. Я думаю, что мы имеем право решать, с кем нам разговаривать и о чем нам разговаривать. Кроме того я хочу напомнить, что именно солдатские матери в 95-96 году были представителями народа и были в Чечне, вели переговоры по жизни отдельных солдат. Наверное, наступило время нам говорить вообще о мире.

Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. С вопросом к Умару Хамбиеву. Профессор Хамбиев, чего ожидаете вы от подобной встречи? Мы слышали в интервью, в пресс-конференции Ахмеда Закаева в Лондоне, он специальный представитель президента Масхадова, что даже уже обозначена возможность личной встречи в одной из западноевропейских столиц. Чего ожидаете вы от подобной встречи с представителями организации, которая в России подвергается подчас очень жестокой критике за свою деятельность?

Умар Хамбиев: Действительно, надо иметь большое мужество сегодня в России, чтобы заявить о том, что в Чечне идет война. Это мужество нашла организация, возглавляемая Валентиной Мельниковой, и поддержали Мария Федулова, Наталья Жукова, насколько мы знаем. Это инициатива сочетается с нашей позицией, которая, вы знаете, ни для кого не секрет, что мы в любое время без предварительных условий готовы к переговорам. Подобные инициативы всегда поддерживаются нашим президентом. Вы неоднократно убеждались в этом, когда обращались и другие общественные организации России. С большим уважением относится к таким инициативам президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Масхадов, чего не скажешь со стороны России. Очень трудно сегодня представлять себе, какие перспективы это будет иметь и вообще гадать об этом. Но любую инициативу, связанная с прекращением войны, мы готовы поддержать. Президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Масхадов сегодня имеет информацию об этом обращении. Мне кажется, что реакция будет адекватной, в ближайшее время более развернутую его реакцию получим по этому поводу. С нашей стороны подобные инициативы будут поддержаны, и мы будем участвовать.

Лев Ройтман: Господин Хамбиев, попутный вопрос: кто с вашей стороны примет участие в том случае, если эта инициатива будет иметь практические последствия?

Умар Хамбиев: Любой из нас может быть, группа, которую назначит президент, фактически решает президент, кому участвовать в этом. Поэтому здесь неважно, кто из нас будет участвовать, самое важное, что мы с удовольствием воспринимаем, адекватны к таким обращениям, инициативам. Вы знаете, что в одном из последних выступлений наш президент сказал, что, по его мнению, достаточно 30 минут, чтобы остановить эту войну, если на это будет воля российской стороны. Он имел в виду президента Путина. Поэтому в последние дни критика после той инициативы и давление скорее всего будет на солдатских матерей. Кажется, очень трудно представить перспективу этой инициативы. Но, несмотря на это, наша сторона, когда президент определит конкретно, в каком виде кто будет участвовать, я имею в виду обращение к командирам. Вообще было бы правильно к "чеченской стороне", потому что у нас нет такого отдельно понятия "командиры", есть командование, есть президент, который управляет процессом переговоров. Поэтому дальнейшие действия будут зависеть от президента, и президент определит конкретную группу, которая будет иметь контакты с инициативной группой.

Лев Ройтман: Спасибо, Умар Хамбиев. Профессор Эмиль Паин, здесь говорилось о возможном давлении, которому будет подвергаться группа комитетов солдатских матерей России. Но уже в среду, например, депутат Государственной Думы Виктор Алкснис направил в генеральную прокуратуру депутатский запрос. Он требует проверить деятельность Союза комитетов солдатских матерей. Он полагает, что эта организация выполняет политический заказ Запада, некоего собирательного Запада по развалу советской армии. Так что в давлении, кажется, нет большого недостатка. С вашей точки зрения, что может иметь как позитивный, либо, быть может, как негативный эффект подобная встреча между представителями комитетов солдатских матерей и представителями президента Масхадова, которого Москва ни под каким соусом не признает?

Эмиль Паин: Могу сказать, что я вижу, по крайней мере, три позитивных момента. Первый - это сам факт того, что в России есть люди, которые не боятся в нынешних условиях выражать открыто свое мнение. Сам факт демонстрации этого позитивен для современного российского общества. Второе - это инициатива, для меня это даже было неожиданно, вызывала большой информационный резонанс. В этом смысле она уже выполнила функцию прорыва информационной блокады по отношению к вопросу о самой возможности переговоров. И это уже позитив. Третье - теоретически возможно в случае, если переговоры состоятся, что в ходе них будет выработан некий вариант решения проблемы. Такие случаи в истории переговоров были, известно, что были такие альтернативные планы в ходе палестино-израильских переговоров выработаны. Я имею в виду, когда общественные организации договаривались, а не власти. Но, как я думаю, понимают все мои коллеги, участвующие в нашем разговоре, что реально изменить ситуацию в связи с чеченским кризисом такими переговорами нельзя. Все понимают, что реальные изменения возможны тогда, когда в переговорах участвуют влиятельные политические силы, прежде всего те, которые представляют власть. Понятно, что комитет солдатских матерей сегодня никак не представляет власть, напротив, он оппозиционный власти.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Паин. Одно замечание: вы упомянули палестино-израильские неофициальные общественные контакты, так называемая Женевская инициатива. Эта Женевская инициатива, которую, с одной стороны, представлял бывший министр в израильском правительстве Иосиф Бейлин и бывший министр информации в правительстве Палестинской автономии Рабдо, она ведь не была признана официальной стороной ни в Палестине, ни в Израиле. И мы видим, что она все же, к несчастью, в конечном счете никакого результата не дала, к какому бы результату она ни призывала, и к каким бы итогам контактов обе стороны ни стремились. Валентина Дмитриевна Мельникова, в России после Беслана все яснее, четче говорят о том, что военные действия в Чечне против федеральных сил вдохновляются, организуются и, в конечном счете, ведутся международным терроризмом. С этой точки зрения, к международному терроризму относят и правительство Аслана Масхадова, которое на сегодняшний день скрывается. Поэтому нельзя, как мы слышим от господина Хамбиева, он не сказал слово "нельзя", но до сих пор четкой позиции это правительство даже по поводу вашей инициативы не высказало, хотя в общих чертах ее приветствует. Как вы намерены обойти это обвинение в том, что вы, быть может, подыгрываете международному терроризму?

Валентина Мельникова: На каждое достаточно безосновательное и глупое обвинение, пока оно не выдвинуто, трудно сказать, как можно реагировать. Конечно, я не специалист-конфликтолог и не специалист по переговорам, я просто представитель организации солдатских матерей. Но наш опыт говорит, что при любой конфликтной ситуации для того, чтобы начать сближение сторон, нужно сначала говорить с каждой стороной. Мы так делаем 15 лет с военными, так же, я думаю, мы можем делать с воюющими сторонами. Международный терроризм - это очень соблазнительный ярлык, который очень удобно наклеивать на те события, которые не может предотвратить власть. Всегда приятно кивать на иностранных агентов, на то, что из-за границы к нам такая беда пришла. Но все умные люди понимают, что российский терроризм - это порождение войны в Чечне.

Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Я должен в порядке информации заметить, что Татьяна Карпова, она является сопредседателем региональной общественной организации "Норд-Ост", то есть организации, которая объединяет жертв террора на Дубровке, эта организация устами Татьяны Карповой поддержала инициативу комитетов солдатских матерей о начале переговоров. Однако Татьяна Карпова считает, что вести эти переговоры должны не общественные организации, а российское правительство. Умар Хамбиев, российское правительство определенно подобные переговоры вести не будет, здесь можно без особого риска впасть в ошибку это предсказывать. Как отвечает сторона Аслана Масхадова на обвинения в сотрудничестве и в причастности к международному терроризму?

Умар Хамбиев: Я поддержал бы Валентин Мельникову, потому что навешивать ярлыки и оправдать то, что происходит там - это основная задача российской стороны. И сегодня очень размыты границы терроризма. Действительно, это применяют везде, в Чеченской республике, по-моему, фактически разницы между этим давно не видно. Потому что российские войска то, что делают, взрывают мирных людей, обстреливают, 250 тысяч человек убитых, по-моему, непросто оправдать. Сегодня вы были свидетелями, когда на ПАСЕ обсуждался вопрос о терроризме и там не могли четко разграничить, где терроризм и как отличить терроризм от борцов за свободу. Вы знаете сегодня тенденции в мире. Поэтому наша сторона не считает себя террористами. Вы знаете наш мирный план об условной независимости. Такие предложения террористы не могут делать. Здесь вопрос, что касается Чечни, это война, которая идет четыреста лет с промежутками. И пока мы не решим конкретно исторические корни, политические корни, которые сегодня существуют, не решим политическими переговорами. То это будет бандитизм, как это происходило раньше, то это будет предательство, вы знаете историю Чечни. Поэтому нельзя подвести под зонт международного терроризма - это бесполезно.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Хамбиев. Эмиль Абрамович Паин, с вашей точки зрения, коль скоро Аслана Масхадова и силы, которые его поддерживают, которые он контролирует, но никто не может твердо сказать сегодня, сколько таких сил и действительно ли твердо они контролируются, так вот коль скоро его и эти силы подводят под рубрику международного терроризма, рубрика, которая понятна на Западе, она прочитывается, и она каким-то образом дифинируется, хотя и не прямо. Какой успех могут все же иметь подобные переговоры, если Россия настаивает на том, что эти силы являются частью международной террористической сети?

Эмиль Паин: Я придерживаюсь того же мнения, что и большинство национальных правительств, а также международных организаций, которые разделяют международный терроризм и террористическую активность в Чечне и признают, что таковая есть. То, что было в Беслане - это был бесспорный факт терроризма, это было признано всеми. И при этом говорят, что в Чечне есть умеренные силы, которые не подпадают под определение "международный терроризм". Неслучайно Ахмеда Закаева оправдал английский суд и не признал его террористом, неслучайно американские власти заявили публично о том, что готовы вести переговоры с умеренными силами, в том числе и с представителями Масхадова. Они не признают их международными террористами, и я разделяю такую точку зрения. Я еще раз повторю, что переговоры, о которых мы сейчас говорим, то есть переговоры, которые ведут не власти с российской стороны, а общественные организации, они безусловно, я думаю, что ни один из моих собеседников в этом не сомневается, не могут внести радикальные изменения. У них другая задача, у них другая пока функция - начать прорыв, показать, что такие переговоры возможны. В этом смысле я с вами не вполне согласен о том, что Женевские соглашения не имели никакого смысла. Какое-то психологическое и теоретическое влияние они все же имели. К тому же с той стороны участвовали только общественные организации, а в данном случае одна из воюющих сторон в лице Масхадова готова вести переговоры. То есть это несколько более весомый и практический уровень.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Паин. У нас разговорная передача, естественно, иногда трудно точно отслеживать, кто, что сказал именно в ходе разговора, когда передача записывается. Я не сказал, что они не имели смысла, эти переговоры палестино-израильские, я сказал, они не имели результата. Результата они, действительно, как мы видим, все же практического не имели. Хотя тут всегда трудно говорить, исходя из сиюминутных каких-то данных и сведений. Увидим, что будет в перспективе. То же самое, очевидно, относится и к тем переговорам, в которые, как предполагается сейчас вступит чеченская сторона Аслана Масхадова и Союз комитетов солдатских матерей России. Валентина Дмитриевна, вы оптимист?

Валентина Мельникова: Я теперь очень осторожный оптимист. Я готова поддержать ваши слова о том, что радикальных изменений наша встреча не принесет. Но очень многие вещи, о которых мы начинали говорить, вещи, которых мы требовали, в результате все равно признаются правильными и по нашим требованиям что-то начинает делаться. Мы должны внести этот первый кристалл, чистый кристалл переговоров для того, чтобы вокруг можно было построить мирную сущность, мирный материал.

Лев Ройтман: Я в заключении хочу поздравить одного из участников - профессора Паина. Ему присуждена золотая медаль "За толерантность", присуждена она ему в Варшаве. Он должен ее получать 16 ноября на церемонии, которая совпадает с Днем толерантности, всемирный день, объявленный ЮНЕСКО.

XS
SM
MD
LG