Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ирак: кто, с кем, куда, зачем...

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: В Ираке вооруженные акции подполья направлены отнюдь не только против американских военнослужащих или, если брать шире, коалиционных сил. Террористические удары по представительству ООН, Красного креста - тому свидетельство. Но акты устрашения направлены и не только против иностранцев либо тех иракцев, которые сотрудничают с международными организациями или силами коалиции. Убивают религиозных лидеров, убивают политиков, да и каждого, кто оказался поблизости. Что это? Если это акции сопротивления, то сопротивления кому? Если борьба за что-то, то за что? Если это устрашение, то устрашение кого? Вопросы. В нашем разговоре участвуют: из Багдада главный редактор газеты "Аль Нахда" Джаляль Аль-Машта; в Праге - главный редактор радио "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги; в Париже наш корреспондент Семен Мирский.

Джаляль Аль-Машта, наши слушатели вас знают как заведующего московским бюро лондонской газеты "Аль Хаят" ("Жизнь"), "Аль Нахда" - название вашей багдадской газеты переводится как "Возрождение", так мне подсказал Камран Аль-Карадаги, который сидит рядом со мной в студии. Так вот, как видится вам возрождение Ирака после Саддама? Во-первых, с кем, а, во-вторых, на фоне происходящего, против кого?

Джаляль Аль-Машта: В первую очередь я думаю, что перед нами тяжелейшая задача - ликвидация очень тяжкого бремени, которое нам оставили 35 лет диктатуры. Это бремя не только в виде тюрем, массовых захоронений, убитых людей, но это деформация в душах людей. Потребуется очень много времени для того, чтобы преодолеть этот процесс. Название нашей газеты я бы перевел как "Ренессанс", чтобы отойти от слова "возрождение", которое использовала правящая партия тогда. Ибо все, что связано с этой партией, для нашего народа - это темное прошлое, от темного пошлого одним военным ударом нельзя избавиться. И поэтому возрождение начинается, во-первых, в отказе от всего того черного наследия, которое было и, во-вторых, в установлении новых норм, новых устоев для новой жизни. Мы должны понять, что демократия - это не только процедура и некие конституционные уложения, демократия - это изменение ментальности в душах людей. Этого нет, к сожалению, у иракцев. Нам нужен период стабильности, период отдыха, период передышки, если хотите. Нам не дают его пока есть те террористические акты, о которых вы упомянули. И, я думаю, сейчас эффективность их возросла, как вы видите. Но я не думаю, что у них есть перспектива, потому что у них нет внутренней поддержки среди народа. Поэтому, думаю, что в этом смысле мы должны, во всяком случае, повременить с началом некоторых реформ в политической жизни и в экономической, самое главное, я думаю, мы должны начать период стабильности в Ираке.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Багдад. И Камран Аль-Карадаги, в Соединенных Штатах на официальных уровнях постоянно подчеркивают, что эти удары террористические, удары, которые некоторые склонны считать партизанской войной, являются только тем, что видно на поверхности, на телеэкранах, что на самом деле жизнь в Ираке нормализуется, что очень серьезны те улучшения, которые внесены после Саддама. С вашей точки зрения, эти улучшения, достаточны ли они, чтобы дать Ираку ту передышку на пути к демократии, которую считает необходимой Джаляль Аль-Машта?

Камран Аль-Карадаги: Я думаю, что, действительно, те проблемы безопасности, атаки как-то немножко покрывают или затемняют те улучшения, которые действительно происходят в Ираке. Я недавно разговаривал с иракским министром водных ресурсов, это новое министерство, так вот он мне сказал, что хотя министерство совсем новое, в течение одного месяца они создали 130 тысяч новых работ. Сотрудники этого министерства, которые получали раньше при Саддаме, например, 5-7 долларов, получают сейчас минимум 120 долларов, до 300 долларов. Если вы, например, возьмете вообще в Ираке условия жизни, во-первых, сейчас товары в Ираке в изобилии, зарплата везде почти улучшилась. Это только одна сторона. Конечно, это все первый шаг. Хотя, с одной стороны, это хорошо, жизнь улучшается, но главным образом нужно, действительно, сейчас пытаться установить стабильность в Ираке. Это очень горячий вопрос сейчас в Ираке - как установить стабильность? Как прекратить все эти атаки, которые, действительно, не знают ограничения, они атакуют всех, и американцев, и население, и даже школы, больницы и так далее? Конечно, нужно обязательно принимать более эффективные меры, чтобы люди действительно почувствовали улучшение. Жизнь-то улучшается, но они пока не могут наслаждаться этим улучшением, потому что боятся.

Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. И вновь в Багдад к Джалялю Аль-Машта. Я опасаюсь, что может прерваться связь, поскольку вы говорите с мобильного телефона. Жизнь улучшается, но в вашей редакции еще нет стационарного телефона - и этот тот факт, с которым мы сталкиваемся в сегодняшней передаче. Господин Аль-Машта, здесь было упомянуто, что товары в Ираке сегодня в изобилии - это результат снятия международного эмбарго, это было сделано решением Совета Безопасности ООН. Совет Безопасности ООН, кроме того, принял резолюцию, которая намечает определенные этапы создания конституции и перехода к демократическим, по крайней мере, формам представительства в Ираке, 15 декабря - один из таких этапов и так далее. С вашей точки зрения, что является сегодня камнем преткновения на пути к конституционному демократическому Ираку?

Джаляль Аль-Машта: Камень преткновения создан в прошлом, потому что на протяжении 35 лет не было партийной жизни в Ираке, не было свободной прессы, закона о выборах, серьезной законной переписи населения даже. Все эти процедуры обеспечивали бы проведение выборов. Но объявить их сегодня, это означает, что мы просим людей, которые вообще не знают, что это такое, пойти к урнам, причем в это же время раздаются выстрелы и взрывы. Мы думаем, что сейчас нам нужно время, и в первую очередь для того, чтобы установилась полная стабильность, чтобы была обеспечена безопасность людей. И надо разработать, видимо, переходную конституцию. Переходная конституция может быть с каким-то расширенным составом правящего совета, есть предложение расширить его до ста человек. Если пойдет по такой процедуре, то, я думаю, она не затянется долго, вопрос двух-трех месяцев. Временные структуры должны подготовить почву для принятия постоянной конституции.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Багдад. Семен Мирский, я начну немного издалека. В Соединенных Штатах очень влиятельный сенатор, второе лицо Комиссии по международным делам, сенатор-демократ Джозеф Байден заявил недавно, что Соединенные Штаты должны завершить свою миссию в Ираке, а это означает стабилизировать и демократизировать Ирак, однако, при этом разделить ответственность с НАТО и с другими государствами. Как во Франции видится подобный план или, быть может, на сегодняшний день прожект интернационализации ответственности за восстановление Ирака?

Семен Мирский: Я на ваш вопрос отвечу так: военная операция союзных войск в Ираке предоставила французскому руководству и, я бы сказал, заодно и очень значительной части французского населения очень редкую возможность почувствовать, что они были правы с самого начала. Это возможность, которая заключается в том, чтобы сказать: мы ведь вам говорили, мы вас предупреждали - не лезьте в Ирак, вы нас не послушались и теперь, мол, расхлебывайте сами. Этот момент, несомненно, присутствует в отношении массы французов, а заодно и французского политического класса к тому, что происходит в Ираке. Точка зрения понятная - это не наша война, мы пересидим с краю в удобной позиции, наши солдаты в Ираке не гибнут, наши миллиарды долларов не исчезают в бездонной иракской бочке и так далее. Но это не все. Есть другая, куда более существенная сторона проблемы, и вот ее-то во Франции только начинают понимать. Ведь Франция, а заодно с ней и другие члены так называемого "фронта отказа", то есть речь идет о странах, которые с самого начала выступали против военной операции в Ираке, начинают понимать, что они не мудрецы, а люди, которые находятся всего лишь на обочине дороги в позиции пассивных наблюдателей, с которыми никто не считается. Позиция которых обусловлена не тем, что они проявили политическую мудрость и прозорливость, а тем, что они бессильны и беспомощны. Вот эта дилемма, я бы сказал, показывающая, что речь идет не о политической добродетели и о мудрости, а о бессилии, сегодня начинает во Франции пока еще не превалировать, но становится достоянием политического сознания. Это первый момент. Второй момент связан с мерой популярности или не популярности иракской операции, во Франции, я имею в виду. 19 марта накануне начала интервенции или операции в Ираке институт Харриса, очень авторитетный институт опроса общественного мнения, провел опрос о популярности президента Ширака. И оказалось, что 80% французов поддерживают позицию Ширака в иракском кризисе и поддерживают самого Ширака как президента. Сегодня такой рейтинг популярности Шираку, разумеется, только снится. В том же опросе 70% опрошенных были убеждены, что операция в Ираке вызовет в Европе резкий экономический спад. Этого не произошло. Есть только один момент, в отношении которого уместен вопрос, на который интересно было бы услышать ответ и Джаляля Аль-Машты, и Камрана Аль-Карадаги, речь идет о следующем: значительный процент опрошенных французов в марте этого года выразил убеждение, что военная операция в Ираке вызовет новый всплеск исламского фундаментализма, что в самом Ираке, где, как известно, Саддам Хусейн не был олицетворением этого самого радикального ислама, исламисты поднимут голову. Не исключено, что в этом пункте что-то в отношении французов и лично Жака Ширака было верно, как говорят, но это, конечно, вопрос.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Я переадресую ваш вопрос непосредственно в Багдад.

Джаляль Аль-Машта: Если говорить об Ираке, то проявления исламского радикализма не носят, я бы сказал, иракский характер. Мы видим, что многие террористические акты, по всей видимости, пока еще доказательств полных нет, организованы людьми, которые прибыли из-за границы. Так что многие организации типа "Аль-Каида" хотят сквитаться с американцами на иракской почве, что для нас абсолютно неприемлемо. Что же касается вообще в мире подъема исламского радикализма, то - да, есть такое явление, но оно больше, на мой взгляд, связано с позицией Соединенных Штатов по палестино-израильскому вопросу. Там, действительно, есть большие нарекания на позицию Вашингтона. Я думаю, что они справедливы, и они вызывают протесты и возмущения во многих местах исламского мира. Сейчас я могу говорить только об Ираке, потому что плохо представляю себе, что происходит. Здесь мы, не то, что изолированы, но не в полной мере владеем картиной мировой. Что касается Ирака, то, думаю, что исламский радикализм, проявления его, я ожидаю, что они еще будут в течение времени, пока партии не начали еще в полную силу работать на иракской почве. По мере того, как будет эта работа развертываться, думаю, что они пойдут на спад, иракское общество в принципе не готово принять любой вид религиозного радикализма.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Багдад. Камран Аль-Карадаги, недавно, уже после гибели от ракетного удара американского вертолета, 16 жертв на момент записи, проведенный по заказу американской телекомпании "Эй-Би-Си", к которой присоединилась газета "Вашингтон Пост", опрос общественного мнения показал, что после этого удара по вертолету более 50% американцев, и это впервые после начала иракской операции, выразили разочарование тем, как президент Буш справляется с ситуацией в Ираке. С вашей точки зрения, как президент Буш с этой ситуацией справляется?

Камран Аль-Карадаги: Я думаю, что американцы скоро примут новую стратегию в Ираке, как себя вести, как идти на конфронтацию с остатками Саддама Хусейна, с исламскими фундаменталистами, которые, как Джаляль уже сказал, в основном не иракцы, а приходят из-за границы. И вот показатель, что сейчас очень серьезно в Ираке работают над новыми силами безопасности, которые в основном будут состоять из иракцев. Пол Бремер сделал заявление, что в принципе они работают над этим, они не против, но есть и определенные условия. Я брал интервью у Ибрагима Аль-Джанаби, который является секретарем Комитета безопасности при иракском совете правления. Его имя даже было упомянуто, что он будет возглавлять эти силы. И он, действительно, объяснил, что, очевидно, будут какие-то изменения в подходе американцев к проблемам безопасности в Ираке, будет больше ударения на работу самих иракцев, потому что это вопрос очень сложный. Я думаю, что ни одна иностранная сила нигде в мире не может знать настоящее положение так, как местное население. Очевидно, будут привлекать много элементов из бывшей иракской армии. Потому что большинство иракцев, пожалуй, считают, что американцы сделали ошибку, нельзя было сразу распускать армию целиком. Я думаю, что, по всем показаниям, эта работа будет усиливаться и, чем скорее сделают, тем лучше. И, мне кажется, что в течение двух-трех месяцев положение изменится, и, естественно, это отразится на рейтинге Буша в Америке.

Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. Иными словами, иракизация, если можно так выразиться, Ирака поможет и Ираку, и Америке. В связи с этим, Джаляль Аль-Машта, Багдад, вы работали в Москве, прекрасно знаете российскую политическую сцену. С вашей точки зрения, чем сегодня могла бы Россия помочь стабилизации, нормализации в Ираке?

Джаляль Аль-Машта: Я думаю, в первую очередь Россия должна очень быстро пересмотреть свою позицию по отношению к признанию Правящего совета и правительства Ирака. Я не имею в виду формального дипломатического признания, но готовность считать это фактически правящим иракским органом. А пока Россия ждет, видимо, выполнения всех процедур, думаю, что она не будет иметь возможностей воздействовать на иракскую ситуацию. Думаю, что Россия, естественно, имеет вполне законные интересы экономические в Ираке, она должна защищать эти интересы. Но защищать их надо так же, как защищают их многие государства, которые участвовали в Мадридской конференции. Это: помогай сегодня - получишь завтра от Ирака. Ирак очень богатая страна, и мы не просим подаяния, нам нужны инвестиции. И страны-доноры понимают прекрасно, что инвестированные в Ираке деньги отдадутся, даже если не в виде возвращенных кредитов, то в виде новых возможностей для работы в иракской экономике. Думаю, что Россия отстает сильно, она должна резко увеличить свою активность и в политическом, и на экономическом направлении.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Хочу вернуться к вашему предыдущему замечанию по поводу того, что происходит в Израиле, между израильтянами и палестинцами. Я не думаю, глядя отсюда, из Праги, что это имеет какое бы то ни было отношение к тому исламскому фундаменталистскому террору, о котором здесь говорили и вы, и Камран Аль-Карадаги. Семен Мирский, что сегодня может сделать Франция для стабилизации и демократизации Ирака, кроме того, что оставаться по-прежнему в позиции государства, сопротивляющегося тому, что делает там Америка?

Семен Мирский: Из того небогатого арсенала средств, которыми Франция располагает, она, по-моему, уже пошла козырной картой, а именно заявив, что она не помешает принятию в Совете Безопасности ООН американского проекта резолюции по Ираку. Как мы помним, именно это и произошло. Так что, я думаю, что этим роль Франции в качестве постоянного члена Совета Безопасности ООН исчерпывается. В остальном же, я думаю, Франция может помочь стабилизации ситуации в Ираке (небольшой парадокс) тем, что она не будет мешать этой стабилизации необдуманными заявлениями и действиями своего политического руководства. Но в остальном же делать прогнозы очень трудно, ведь, в конечном итоге, все зависит от того, с какой скоростью и ценой каких жертв англо-американской международной коалиции удастся стабилизировать ситуацию в Ираке и передать власть в стране в руки самих иракцев - вот, по-моему, ситуация.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И, заканчивая, банально замечу, что надеяться на то, что террористические акты в один прекрасный момент полностью прекратятся, конечно же, не приходится. Этого не может быть просто потому, что этого не может быть никогда и, соответственно, не будет. И придется жить с некоторым уровнем террора.

XS
SM
MD
LG