Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пхеньян угрожает...

  • Лев Ройтман

Северная Корея должна возобновить сотрудничество с Международным Агентством по атомной энергии, МАГАТЭ, как то предусмотрено ее обязательствами по международным соглашениям и по Договору о нераспространении ядерного оружия. В противном случае проблема будет передана на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Такова резолюция, которую в понедельник вечером принял на чрезвычайном заседании в Вене Совет управляющих МАГАТЭ. О ситуации вокруг Северной Кореи наш сегодняшний разговор. Участники: из Москвы бывший заместитель министра иностранных дел России и бывший посол России в Сеуле Георгий Кунадзе; из Сеула журналист Андрей Жудро; в Праге сотрудник нашего исследовательского отдела, ранее ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики Виктор Ясман.



Начнем с вопроса в Сеул. Андрей Жудро, если Пхеньян возобновит, как того опасаются, производство оружейного плутония на своем реакторе чернобыльского типа, то в первую очередь это ведь угроза для Южной Кореи. Чего опасаются в Сеуле и как относятся к требованиям Северной Кореи?

Андрей Жудро: Естественно, в Сеуле опасаются возможности Пхеньяна заиметь свое ядерное оружие, поскольку из Сеула примерно час езды до демилитаризованной зоны. Опасность прежде всего грозит огромному району, который расположен вокруг Сеула, в котором живет примерно треть населения Южной Кореи, около 15-ти миллионов человек. Поэтому администрация во главе с нынешним президентом сейчас предпринимает очень активные шаги, дипломатические шаги для того, чтобы решить эту проблему. Но с самого начала Южная Корея, естественно, встала на путь решения этой проблемы мирным путем. Поскольку, сами понимаете, любой конфликт военный, даже не ядерный, он чреват серьезными печальными последствиями для Сеула и для Южной Кореи в целом. Поэтому здесь, относясь с опасением к тому, что Южная Корея возобновляет работу своего ядерного реактора, всеми силами сейчас стараются наладить диалог между Соединенными Штатами и Северной Кореей, поскольку понимают, что именно от этого диалога, от его результатов в первую очередь и зависит решение всей ядерной проблемы. Поскольку Северная Корея сейчас довольно твердо заявляет о том, что она немедленно прекратит свои ядерные разработки в случае, если Соединенные Штаты пойдут на заключение с нею договора о ненападении.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Жудро, Сеул. Георгий Фридрихович Кунадзе, Москва, в Пхеньяне заявляют, что никаких посредников для переговоров с Америкой им не нужно, что проблема, которая возникла, это вообще не международная проблема, а сугубо двусторонняя - между Пхеньяном и Вашингтоном. Что в этой ситуации может сделать Москва, а чего, быть может, она делать не должна?

Георгий Кунадзе: К сожалению, я должен сказать, что улучшение отношений между Россией и Северной Кореей, которое произошло в последние два года, носит весьма ограниченный характер в том смысле прежде всего, что очень многие вопросы остаются фактически за кадром двустороннего диалога. И, в частности, одним из таких вопросов является ядерная программа КНДР. К сожалению, говорю, потому что, я считаю, что у российской стороны была возможность включить этот вопрос в сферу диалога. Северные корейцы были против, и в итоге возобладала точка зрения, позиция Северной Кореи. Я думаю, что это упущение, которое сейчас необходимо наверстывать. И Россия, с моей точки зрения, не просто может, но и обязана использовать улучшившиеся отношения с Северной Кореей для того, чтобы повлиять на достаточно неконструктивную, я бы сказал, взрывоопасную позицию, которую занял Пхеньян.

Лев Ройтман: Попутный вопрос: одним ли голосом говорит Министерство иностранных дел России? Потому что заместитель министра иностранных дел Мамедов заявил, что, по сути дела, Соединенные Штаты виноваты в том, что произошло, в том, что Северная Корея активирует свою ядерную программу. А затем последовало заявление российского МИДа о том, что Россия выражает сожаление односторонними действиями Пхеньяна. Теперь на заседании в Вене, на Совете управляющих МАГАТЭ, 35 государств представлено, в том числе и Россия, единогласно принимается резолюция, осуждающая Пхеньян. Кто говорит от имени России в данной ситуации?

Георгий Кунадзе: Прежде всего, я хочу сказать, что резолюция, которая принята в МАГАТЭ, с моей точки зрения, не настолько жесткая, насколько она могла и должна была бы быть. А что касается позиции России и того, как ее отражают различные руководители Министерства иностранных дел, то я, честно говоря, до сих пор теряюсь в догадках, что побудило моего товарища Мамедова обвинить именно американцев в шантаже. С моей точки зрения, все ровно наоборот. Северная Корея встала на очень опасный путь шантажа, точнее, возобновила свою тактику шантажа, к которой она прибегала и раньше. И в данном случае нет никаких оснований обвинять кого бы то ни было в том, что произошло. Разумеется, были немалые допущены ошибки, в том числе и с американской стороны, но никакие ошибки, никакие неосторожные заявления, в частности, не оправдывают того, что пытается сотворить сегодня Северная Корея.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Виктор Ясман, Северная Корея заявляет, что готова свернуть свои ядерные программы, готова вновь возобновить сотрудничество в рамках международных соглашений с Международным Агентством по атомной энергии, допустить вновь инспекторов этой организации, вновь установить мониторы на реакторе чернобыльского типа, и все это в обмен за подписание Соединенными Штатами договора, пакта о ненападении. В чем проблема, с точки зрения Соединенных Штатов?

Виктор Ясман: С точки зрения Соединенных Штатов, конечно, проблема гораздо шире. Потому что Соединенные Штаты рассматривают возникший кризис в отношениях с Северной Кореей не с точки зрения двусторонних отношений, а в гораздо более широком аспекте, как, собственно, и полагается ведущей глобальной державе. Все дело в том, что время возникновения этого кризиса совпало с необходимостью и желанием Соединенных Штатов срочно решить проблему с Ираком. И в Соединенных Штатах очень многие специалисты, эксперты в Вашингтоне рассматривают такие действия северокорейского режима, как желание как-то переключить внимание Соединенных Штатов на решение корейской проблемы, Соединенные Штаты, действительно, администрация президента Буша включила режим Пхеньяна в число режимов, которые поддерживают террористические группы в различных странах мира. Здесь проблема не просто отказа от ядерного оружия или военного потенциала, а проблема в том, что может быть нарушен режим нераспространения, и это оружие может попасть к таким силам. Поэтому это очень важный и принципиальный вопрос для Соединенных Штатов. Соединенные Штаты, как заявил президент Буш, готовы к диалогу, к возобновлению диалога с Южной Кореей на основании договоренностей, достигнутых уже в 94-м году. Однако Соединенные Штаты больше не будут проводить в отношении Кореи политику как бы умиротворения, которую в какой-то степени проводила предыдущая администрация, администрация президента Клинтона.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Андрей Жудро, в Южной Корее избран новый президент, он должен вступить в должность в следующем месяце. Он занимает позицию диалога, позицию сближения с Пхеньяном. В возникшей ситуации как намерен действовать новый президент, есть ли какие бы то ни было указания на этот счет?

Андрей Жудро: Хочу, правда, утонить, что ситуация возникла несколько ранее - в октябре, когда специальный посланник президента Соединенных Штатов Джеймс Келли посетил Пхеньян и там провел беседы с северокорейскими руководителями. Но я хочу сказать, что вновь избранный президент Ро Му Хьон, который, кстати, должен вступить на свой пост 25-го февраля, не далее как в пятницу перед Новым годом, это было 27-е декабря, призвал Пхеньян отказаться от действий по реактивации своей ядерной программы, восстановить пломбы, камеры наблюдения, установленные МАГАТЭ. Он выразил очень серьезную озабоченность по данному поводу и призвал Серверную Корею воздержаться от дальнейших шагов по развитию этой ядерной программы, сказал, что это может только осложнить ситуацию. И предупредил Пхеньян, что такая опасная политика на грани войны может привести к пересмотру политики нового правительства и пагубно сказаться на осуществлении уже начатых межкорейских проектов сотрудничества. Хочу добавить, что на днях Ро Му Хьон встретился с уходящим президентом Ким Дзе Джуном на обеде, где они тоже обсуждали эту проблему и пришли к согласию, что Сеул ни в коем случае не должен примирится с тем, чтобы Северная Корея обзавелась ядерным оружием, но в то же время были едины и в том, что проблема ядерных разработок должна решаться мирным дипломатическим путем.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Жудро, Сеул. Я должен сказать, что некоторая несбалансированность позиции нового, предстоящего, так сказать, президента Южной Кореи кажется столь же очевидной, как и противоречивость российской позиции. Цитирую слова Ро Му Хьона, новоизбранного президента Южной Кореи: "Неважно, есть ли у Северной Кореи ядерное оружие или нет. Если наши отношения нездоровые - у нас будут неприятности, а если они здоровые, догадайтесь, что тогда? Правильно, тогда тоже неважно, есть ли у Северной Кореи атомная бомба, потому что тогда нам ничего не угрожает". Можно, конечно, сказать, что это логический абсурд. Но с политической точки зрения, Виктор Ясман, как подобная позиция - синусоида видится в Америке?

Виктор Ясман: В Америке это видится с явным раздражением. Она заметна, эта противоречивость позиции и российской дипломатии, и позиции дипломатии обоих корейских государств. Ведь дело в том, что министр обороны России Сергей Иванов заявил, что наличие ядерных программ у Кореи еще не говорит о наличии ядерного оружия. В общем, это вполне, с его точки зрения, допустимое явление. Получается, как бы Северная Корея и Россия какую-то игру затеяли с Соединенными Штатами. Потому что, чем занимается сейчас российская дипломатия? Она как бы выигрывает время для Северной Кореи, для Пхеньяна, чтобы они каким-то образом смогли с более выгодных позиций договориться с Соединенными Штатами. В Москве выступают против того, чтобы вопрос о северокорейском ядерном потенциале рассматривался Советом Безопасности Объединенных Наций.

Георгий Кунадзе: Я в принципе согласен со всем тем, что услышал и от Виктора Ясмана, и от Андрея Жудро. Я только хочу заметить, что в принципе я всегда был достаточно высокого мнения о тактической искушенности северокорейской дипломатии, но в данном случае я могу только сказать словами Талейрана: то, что сейчас совершила Северная Корея, это хуже чем преступление, это грубейшая ошибка, которая прежде всего повлияет на положение Северной Кореи в мире, может резко изменить подход к Северной Кореи со стороны Южной Кореи. И я бы не стал в данном случае ориентироваться на заявления новоизбранного президента просто потому, что логика внутренней южнокорейской политики такова, что действия Северной Кореи рано или поздно вызовут очень негативную реакция внутри Южной Кореи и сделают невозможным или фактическим невозможным для президента проводить ту политику, которую он, возможно, намеревался проводить. Что касается проблемы ядерного оружия, я бы сказал так, что, в общем, действительно северокорейское ядерное оружие, если даже оно и появится, не будет менять характер угрозы, которая существует для Южной Кореи. Сеул находится в переделах досягаемости обычной северокорейской артиллерии, а в Южной Корее находятся атомные электростанции, которые северные корейцы могут просто уничтожить, и тогда мы получим тот же самый Чернобыль, но в энной степени. Гораздо более опасно то, что Северная Корея сейчас вновь, как и десять лет назад, прибегает к тактике шантажа. И я бы сказал, что сейчас принципиальный вопрос состоит не в том, чтобы каким-то образом урегулировать этот кризис. Это очень важно, но еще более важно раз и навсегда научиться не поддаваться тактике северокорейского шантажа. А для этого необходимы скоординированные усилия мирового сообщества - в МАГАТЭ и, естественно, в Совете Безопасности ООН. Хотя вместе с тем ясно сейчас одно - чего не надо делать. Не надо ни в коем случае, разумеется, провоцировать военный конфликт ни с какой стороны, просто потому, что военные способы решения проблемы Северной Кореи в отличие, например, от проблемы Ирака, с моей точки зрения просто не существует.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Кунадзе. Андрей Жудро, чего ожидают в Сеуле, если вообще чего бы то ни было на данном этапе ожидают, от Москвы?

Андрей Жудро: От Москвы здесь ожидают, так же как и от Пекина, активных посреднических усилий и оказания определенного дипломатического нажима на Северную Корею. Это естественно, поскольку здесь рассчитывают на тесные многолетние традиционные дружественные связи этих двух столиц с Пхеньяном. Но я хочу сказать, что Южная Корея сейчас возлагает большие надежды и на визит посланника Ким Дзе Джуна в Вашингтон, который повез туда совершенно конкретные предложения. Много слухов по этому поводу, но, очевидно, они выглядит так: Ким Дзе Джун предлагает, чтобы Джордж Буш в форме какого-либо документа, например, в форме письма северокорейскому лидеру Ким Чен Иру дал Пхеньяну гарантии безопасности, которые, хотя и не имеют формы договора о ненападении, то есть не нуждаются в одобрении Конгрессом Соединенных Штатов, но дают Пхеньяну какие-то определенные гарантии.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Жудро. На самом деле президент Буш уже заявил совершенно четко и прямо, что Соединенные Штаты не намерены нападать на Северную Корею. То есть то, что предположительно должно быть сделано в письменной форме, он сделал устно, но об этом и в письменной форме, и в устной сообщили мировые агентства новостей и все мыслимые средства массовой информации. Виктор Ясман, чего ожидают либо не ожидают в Вашингтоне в данной ситуации от Москвы?

Виктор Ясман: От Москвы в Вашингтоне хотели бы видеть более честное и более, я бы сказал, лояльное отношение к решению проблемы. Потому что заявления российской дипломатии, это было заявлено Игорем Ивановым, в частности тоже, о том, что Россия не хотела бы ни в коем случае обсуждать этот вопрос в Совете Безопасности ООН, конечно, Соединенные Штаты не устраивают. Я хотел бы только сделать небольшое замечание по поводу ядерной угрозы со стороны Северной Кореи. Соединенные Штаты очень серьезно такую угрозу воспринимают, и не в том контексте, что Северная Корея может реально сегодня угрожать Южной Корее и вообще кому-то, а в том контексте, что развитие ядерных программ Северной Кореи рано или поздно в современном мире приведет к перетеканию оружия и ядерного потенциала в руки международных террористических организаций. И вот этот аспект проблемы очень беспокоит Вашингтон. И Вашингтон, естественно, ожидает, что и Россия приложит максимум усилий, чтобы рассеять это беспокойство.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Факта ради: по имеющимся оценкам, естественно, этого никто не в состоянии точно подсчитать, даже те инспекторы МАГАТЭ, которые были в Северной Корее, а ныне высланы оттуда, у Северной Кореи есть примерно восемь тысяч стержней отработанного урана, которые являются сырьем для создания оружейного плутония. И у Северной Кореи имеется где-то 800 ракет среднего радиуса действия, которые способны донести боеголовки, в том числе и ядерные, если такие в дальнейшем будут созданы, не только до Южной Кореи, но и до Японии. Георгий Фридрихович Кунадзе, если бы вы по-прежнему оставались в вашей бывшей должности российского посла в Сеуле и замминистра иностранных дел России, что бы вы посоветовали сегодня российскому руководству в этой ситуации?

Георгий Кунадзе: Трудно, конечно, советовать со стороны, поскольку сегодня я не участвую во внутренней разработке этих проблем и не знаю многих очень деталей. Но именно со стороны и именно не столько как бывший посол и заместитель министра, сколько как специалист в этой области, я бы сказал, что сегодня вопрос стоит о том, что для урегулирования этого кризиса необходимо, чтобы Международное Агентство по атомной энергии осуществляло в Северной Корее гораздо более развернутый и полный мониторинг того, что происходит там, чем это имело место в период с 94-го года по настоящее время. Конкретно я имею в виду, что МАГАТЭ не просто должно устанавливать мониторы на заглушенном ядерном реакторе, МАГАТЭ должно вернуться и провести в полном объеме те самые специальные инспекции, которые были прерваны рамочным соглашением 94-го года. Речь идет о том, что Северная Корея обязана отчитаться, и это норма для всех участников Договора о нераспространении ядерного оружия. Северная Корея обязана отчитаться по всем своим прошлым программам и обязана совершенно точно определить, какое количество расщепляющихся материалов, в том числе оружейного плутония она успела накопить. Пока что этот вопрос остается без ответа, и я не очень понимаю, почему для Северной Кореи продолжают делать исключения из общего правила.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Один из элементов шантажа, исходящего из Пхеньяна, как раз и состоит в угрозе выхода из Договора о нераспространении ядерного оружия, который МАГАТЭ могла бы в данном случае своими инспекторскими проверками обеспечить к соблюдению. Но и МАГАТЭ, кстати, организация очень слабая, с не вполне четким статусом.

XS
SM
MD
LG