Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Государство - не церковь

  • Лев Ройтман

В ноябре прошлого года в Москве состоялся странный совместный семинар Русской Православной церкви и Российской Академии государственной службы. Или такая странность: министр национальной политики России Владимир Зорин, человек вполне официальный, стал соавтором доклада для Государственного совета "О религиозных угрозах национальной безопасности России". На первом месте оказались католики, за ними угроза от протестантов, далее - новые религиозные движения. Исламский фундаментализм где-то на заднем дворе. Ну что ж, эта табель угроз точно соответствует позиции Русской Православной церкви, совпадающей, по-видимому, с официальным политическим мышлением. И встает естественный вопрос о политике самой Русской Православной церкви: что в этой политике религиозного, а что государственного направления? В нашей передаче участвуют профессора-теологи Леон Тайванс и Андрей Зубов; профессор-политолог Федор Шелов-Коведяев.



Федор Вадимович, я представлю вас детальнее: вы бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ныне профессор Высшей школы экономики. С вашей сточки зрения, есть ли у Русской Православной церкви в ее деятельности направления, которые накладываются на государственную политику или даже, пойду несколько дальше, эту государственную политику сегодня формируют?

Федор Шелов-Коведяев: Русская церковь периода патриаршества всегда играла активную политическую роль, если мы вспомним прошлое. Церковь находилась в подчиненном положении по отношению к государству достаточно длительный период, начиная с начала 18-го века и заканчивая концом коммунизма. Но если мы вспомним ту позицию, которую занимали сначала митрополиты, а потом патриархи в отношениях с светской властью, то увидим, что всегда влияние на политическую жизнь в стране русская церковь оказывала, это для нее достаточно естественно. Поэтому, я думаю, что надо обсуждать не тот момент, оказывает или не оказывает влияние русская церковь на состояние нынешнее политическое нашего государства, а в каком ключе это происходит. Мы знаем, что у многих высших руководителей нашей страны есть духовники, с которыми, естественно, принято и советоваться, и спрашивать их мнение, и поэтому здесь возможна разного рода флуктуация идей, настроений и так далее как в одну, так и в другую сторону. Это с одной стороны. С другой стороны, мне хотелось бы обратить внимание на то, что опять же естественный момент возник в отношении с католиками достаточно вскорости после того, как была принята программа преподавания основ православной культуры в школе. Почему? Потому что там есть такой раздел "Москва - третий Рим". Так вот в идеологеме Москва - третий Рим, как одна из составляющих, было следующее предписание русскому православному государю, а именно "борьба супротив басурман (я цитирую в лексике того времени) и латынь", то есть римско-католической церкви и ее деятелей. Вы помните, это 16-й век, середина 16-го века. Поэтому, мне кажется, то обострение со Святым престолом, которое произошло в последнее время, логически вытекает из данного раздела этой программы. Потому что сама по себе эта программа вполне идеологическая, может быть, мы об этом поговорим чуть позже.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Но поскольку мы живем сегодня в 21-м веке, а не в середине 16-го, то насколько одно логически вытекает из другого, по-моему, открытый вопрос. Но не далее как 9-го января патриарх Всея Руси Алексий Второй заявил буквально следующее в интервью газете "Коммерсант": "Позиция Ватикана продолжает оставаться неизменной. Более того, 2002-й год был ознаменован рядом действий, которые нанесли чувствительные удары по нашим взаимоотношениям". Известно, что на уровне государственном, формальном были просто предотвращены пограничной службой приезды деятелей католической церкви в Россию. Возникает тот же вопрос, который я поставил вначале о совпадении государственной политики с политикой Русской Православной церкви. Вопрос неизбежный. Прежде, чем я включу в разговор теолога-католика Леона Тайванса, хочу дать послушать два голоса из обширного опроса, который проводила наш московский координатор Вероника Боде в Москве. Она задавала следующий вопрос: участвует ли, на ваш взгляд, Русская Православная церковь в политической жизни страны?

"Церковь участвует в политической жизни хотя бы потому, что православные праздники являются государственными праздниками, то есть политическими по сути. Второе: известно влияние на Путина его духовника. Третье: многие решения явно совершенно корректируются с оглядкой на позицию именно православной церкви".

"Она борется за прихожан, у нас же не одна конфессия. Вообще она не так активна, как другие конфессии, как, допустим, католическая церковь, которая стремится распространиться в России. Наша пассивна православная церковь. Исторически в России православная христианская вера и поэтому плохо, что она пассивна. Уступает свои позиции".

Леон Леонович Тайванс, представлю детальнее и вас: профессор Латвийского университета в Риге, заведующий кафедрой церковной истории теологического факультета, вы участвуете по телефону в данном случае из Оксфорда, Великобритания, где находитесь по делам. С вашей точки зрения, российская государственная политика в каких-то направлениях совпадает с политикой церкви и, наоборот, влияет ли Русская православная церковь на государственную политику России?

Леон Тайванс: Естественно. Я думаю, что Федор Вадимович совершенно прав, когда он говорит, что православная церковь несомненно оказывает влияние на государственную внешнюю политику, это действительно так. И я бы сказал, что это в значительной степени так именно после крушения коммунизма в России. Что же касается вопроса взаимоотношений римо-католической церкви с православной, то здесь, мне кажется, что дело коренится в глубоких богословских различиях, в религиозной типологии одной и другой конфессии. Если придерживаться классификации Арнольда Тойнби, то по этой классификации я бы относил Русскую Православную церковь к интровертному религиозному типу, то есть обращенную больше на потустороннее в своей религиозной интенции, в отличие от римо-католической, которая обращена больше вовне, то есть обращена больше на внешнюю деятельность или внешнее религиозное моральное поведение людей, чем на внутреннее богоискательство. И вот эта внутренняя парадигма очень резко формирует и отношение церкви вовне. И для русской православной церкви это выражается как некая приверженность старине, то есть консервативность. Создается некий анахронизм, когда церковь живет по меркам еще старого византийского цезарепапизма, когда власть фактически представляет церковь вовне, а церковь склоняет власть к тому или иному отношению, но сама эту политику не осуществляет. Что же касается римской католической церкви, то она, будучи экстравертной и обращенной в мир, сегодня в сущности представляет тенденции глобализма. И здесь очень трудно договорится Русской Православной церкви, которая больше обращена на старые ценности, территориальные, национальные, в разговоре с католической церковью, которая больше представляет глобальное мировидение и миропонимание.

Лев Ройтман: Спасибо, Леон Леонович. Андрей Борисович Зубов, вас наши слушатели хорошо знают - профессор, теолог и в данном случае я добавляю - один из соавторов-разработчиков Социальной доктрины Русской Православной церкви, она была принята летом 2000-го года на Архиерейском соборе в Москве. С вашей точки зрения, насколько активно участвует Русская православная церковь в формировании государственной политики России, и насколько государственная политика идет в арьергарде отдельных требований православной церкви? И, наконец, центральный вопрос - должно ли так быть, а если не должно, то как должно быть?

Андрей Зубов: Это действительно весьма важная сейчас проблема, весьма важный вопрос о соотношении государственного и церковного. Дело в том, что церковь всегда и во все века воспринимала себя в двух формах. В форме корпорации, подобно политической партии, какому-нибудь княжескому союзу и так далее, у которого есть свои чисто земные интересы, предположим, освобождение от налогов, какие-то преференции определенным группам населения и так далее. И с другой стороны, церковь никогда не переставала быть телом Христовым, той действительно силой, которая, как говорил французский богослов и историк Луи Дюмон, ногами своими идет по земле, а головой касается небес. И вот именно смешение двух этих элементов наиболее опасно. И еще более опасно, когда корпоративный интерес выдается за высший духовный интерес церкви, когда церковь в какой-то момент забывает, что она душа народа, и как душа народа, следующая путем Христа, скорее должна приносить себя в жертву и умирать ради тех, кого она спасает, нежели добиваться своих интересов и прав. И в этой ситуации самое главное, по-моему, для церкви сохранять это ясное представление о том, что она хранительница и целительница народной души. А душа русского народа бесконечно больна после всех ужасных событий, которые он совершил, я подчеркиваю, он совершил, а не только был жертвой этих страшных событий революции, ГУЛАГов и всего прочего. И церковь должна быть, конечно, целительницей народной души. По сути говоря, те государственные деятели, которые обращаются к своим духовникам, часто наивны, часто совсем по-детски ищут какой-то правды, не политической выгоды для себя, а действительно какой-то правды, я не раз встречал таких людей. И народ, который приходит в церковь порой и даже чаще с полумагическим представлением о том, что она даст что-то хорошее. И задача церкви в этой ситуации возвысить душу народа и помогать власти в том, чтобы эта душа возвышалась. Когда же церковь воспринимает себя как корпорация, которой надо защищаться, скажем, от католиков или от кого-то еще, которой надо иметь финансовые достаточные источники для своего существования, вот тогда наступает большая беда. С другой стороны, государство у нас уже не является де-факто светским государством, каким оно провозглашено де-юре в Конституции. Безусловно, наше государство, подобно большинству государств Востока, в какой-то степени соединяет себя с главенствующей религией, как в Индии - с индуизмом, как в Таиланде - с буддизмом, и тут ничего не поделаешь. И в этом смысле государство, пытаясь защитить в душах народа свою церковь, идет в общем-то нормальным и естественным путем. Другое дело, что эта защита никогда не должна выходить за рамки международного права и не должна становиться ложью по отношению к другим конфессиям. Тогда-то наступит беда.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, я начал со странности, я привел в пример совместный семинар Русской Православной церкви и Российской Академии государственной службы. Вы были человеком государственным, я называл вашу прежнюю должность, с вашей точки зрения, что может обсуждаться на подобном семинаре?

Федор Шелов-Коведяев: Я хотел бы пошире взглянуть на этот вопрос и продолжить немного те соображения, которые высказал мой друг Андрей Зубов. Действительно, очень тревожно то, что церковь все более и более прибегает к административным возможностям взамен интенсивного развития своей миссионерской деятельности. Действительно, если мы говорим о том, что исторически Россия была православной страной, то тогда можно и нужно говорить о том, что сейчас перед русским народом, перед всеми, кто исповедовал исторически православие, одна из серьезнейших проблем - это катехизация. Потому что можно констатировать такой феномен, который я бы назвал православным безбожием, то есть когда люди вдруг вспомнили о том, что исторически они православные, но при этом находятся в плену совсем уж диких представлений, основанных на таком пещерном атеизме, либо в плену полуязыческих представлений. И в этом смысле пока русский народ и пока православный народ России не переживет этот этап катехизации, то есть понимания сути, основ православной веры, трудно говорить о каком-либо серьезном влиянии и Русской Православной церкви на происходящее в стране, и об излечении души народа, о чем так хорошо говорил Андрей Зубов.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Леон Леонович Тайванс, Латвия - страна католическая, где, естественно, имеется огромное количественное присутствие некатоликов, в том числе так называемых, как их в политическом обиходе именуют, русскоязычных жителей Латвии. В Латвии католическая церковь в какой степени влияет или определяет или накладывается на государственную политику?

Леон Тайванс: Что касается влияния католической церкви, то это, конечно, в значительной степени напоминает ту ситуацию, которая имеется в России с православной церковью. Только с тем различием, что в Латвии вторая крупнейшая конфессия это еще и лютеране, которые ранее считались государственной конфессией до войны, сейчас их количество сильно уменьшилось, и католики вышли на первые ряды. И православная церковь имеет большое влияние, традиционно большое влияние. Но надо сказать, что отношения государства и церкви в большей степени регулируется личной, я бы сказал, религиозностью отдельных государственных деятелей, парламентариев и тому подобное. Вот это очень чувствуется. Практически ни одна церковь не имеет каких-то особых прав, они никак не декларируются, хотя на практике все исторические конфессии участвуют в государственных мероприятиях наиболее крупных. Вместе с тем, надо сказать, что мы никогда во время визитов президента в провинциальные города, никогда не увидим на этих встречах местных священников, это не принято. Это говорит о том, что государство в достаточной мере светское и та значительная роль церкви, которая заметна в российской политической жизни, здесь не имеет места.

Лев Ройтман: Леон Леонович, позвольте я вам задам конкретный вопрос. Жанр этих разговорных передач таков, что участники далеко не всегда прямо отвечают на прямо поставленный вопрос, ну что ж - свободная беседа. Тем не менее, вот прямо поставленный вопрос: можете ли вы себе представить зеркальную ситуацию той, которая произошла в прошлом году в России, когда представителей католического клира не допустили в Россию, то есть просто не разрешили въезд. При этом, естественно, на границе стояли не служители Русской Православной церкви. Однако здравый смысл подсказывает, что таможенные и пограничные служащие - это не теологи. Можете ли вы себе представить, чтобы представителя православной конфессии, православного клира не допустили в Латвию по той причине, что латвийская, скажем, католическая церковь будет возражать против неких поползновений православной церкви на традиционные территории окормления католиков в Латвии?

Леон Тайванс: Это, конечно, абсолютно невозможно, хотя похожий случай был, но он был несколько иным. Не допустили далай-ламу в Латвию по политическим соображениям, чтобы не ссориться с Китаем. Нет, это, конечно, невозможно. На таком бытовом уровне я бы объяснил все это дело, что произошло в России, просто рецидивом старого советского мышления. Ведь многие люди воспринимают дело так, и в Латвии это тоже так, что церковь вроде заняла место бывшей коммунистической партии как идеологическая система и, соответственно, надо стоять насмерть за свою идеологию, какая бы они ни была, коммунистическая или православная. Мне кажется, что эти люди, которые там стояли на страже государственной границы, стояли на страже своей идеологии, какая бы она ни была, я это так объясняю.

Лев Ройтман: Спасибо, Леон Леонович. Парадоксальная вещь - процерковный рецидив старого советского мышления, от которого православная церковь так жестоко страдала. Андрей Борисович Зубов, а этот рецидив старого советского мышления он не заразил ли православную церковь?

Андрей Зубов: Заразил, естественно, не рецидив, заразило само советское мышление, советские десятилетия жизни церкви. Я хотел, во-первых, ответить так же прямо, как и Леон Леонович, на тот вопрос, который задали вы. Безусловно, то, что произошло в прошлом году с недопущением католических священников в Россию, если там, конечно, нет каких-то реальных безобразий таможенного порядка, а я думаю, что там их нет, то это безобразие само по себе, и это очень неуклюжее действие церкви, которое для меня было глубоко огорчительно, так действительно нельзя. Что же касается заражения, увы, оно произошло. Святейший патриарх любит говорить о том, что церковь всегда была вместе с народом, это верные слова, но, к сожалению, весь народ заразился советчиной в невероятной степени. Если до Второй Мировой войны можно было говорить о том, что большевики захватили страну, по переписи 37-го года большинство людей в самые атеистические гонения утверждали, что они верующие христиане, то после Второй Мировой войны, особенно после 60-х годов возникло некое единодушие большинства граждан Советского Союза с советской идеологией, отсюда так тяжело сейчас. И церковь, которая, конечно же, никогда не разделяла атеистических моментов идеологии, тем не менее, пошла на сотрудничество с властью якобы для того, чтобы выжить, но на самом деле, разумеется, для того, чтобы хорошо жить. И вот этот союз он до сих пор держит в руках очень многих людей церкви. Потому что, когда отдаешь свою душу какой-то неправде, эта неправда потом берет над твоей душой огромную власть.

XS
SM
MD
LG