Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зачем матрешке шаровары?

  • Лев Ройтман

Недавно в Киеве Владимир Путин открыл Год России на Украине. Полтора месяца до того Леонид Кучма в Москве закрыл Год Украины в России. Закрыл, но не объяснил, что за этот год изменилось, кроме того, что и так небольшой товарооборот между двумя странами упал еще больше. Между тем, частный российский капитал нормально притекал и притекает на Украину. Коммунист Петро Симоненко не без оснований спрашивает - братство друзей или дружба братков? Шаманский характер междержавной дружбы, паркетного братства вполне очевиден. Но зачем эти ритуальные действия из года в год и год за годом двум президентам - Кучме и Путину? В нашем разговоре участвуют: из Москвы Александр Руденко-Десняк; из Киева Сергей Киселев и Михаил Погребинский.



Сергей Киселев, обозреватель газеты "Киевские ведомости", вопрос поставлен: зачем эти ритуальные движения двум президентам?

Сергей Киселев: Я бы сказал так, что после скандала с гибелью украинского журналиста Георгия Гонгадзе, в причастности к которому был обвинен президент Украины, после другого громкого скандала, когда достоянием мировой общественности стали аудиозаписи, которые тайно делал в служебном кабинете Леонида Кучмы его бывший охранник Николай Мельниченко, после скандала с "Кольчугами", кстати, прошу заметить, что все эти скандалы не закончились, они продолжаются, вот после всех этих скандалов и Западная Европа, и США по сути дела отвернулись от главы украинского государства. И именно в нужное время и в нужном месте Кремль протянул руку помощи Леониду Кучме, объявив в России Год Украины. И тогда еще глава украинского государства с благодарностью эту руку пожал, по умолчанию согласившись под этой рукой в определенной степени строить и свою внутреннюю, и свою внешнюю политику. 2003-й год - это решающий год перед президентскими выборами, назначенными на 2004-й год. И Россия хочет на этот раз всерьез повлиять на украинский выбор. Потому что, если к власти придет оппозиция, даже такая умеренная, как, скажем, Виктор Ющенко, то нет сомнений, что украинский политико-экономический вектор будет немедленно переориентирован на Запад, причем, даже не на Западную Европу а на Соединенные Штаты, и все успехи Владимира Путина по приучению Киева есть с руки могут быть мгновенно аннулированы. Вот, пожалуй, главное, зачем эти два года подряд нужны России. Ну, а что касается Украины, Украине вряд ли они всерьез нужны. Песнопения, шароварные пляски, песни Кобзона - это все хорошо, но это имеет к Америке малое отношение. Но Леониду Кучме нужна серьезная поддержка и такой поддержкой является Кремль.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Я вспоминаю недавний саммит НАТО в Праге, куда Кучма приехал без приглашения и был фигурой по сути дела нерукопожатной, его попросту избегали. Естественно, он чувствует себя комфортно, когда к нему приезжает Владимир Путин, когда в Киеве проводится саммит Содружества независимых государств и когда его избирают главой Совета государств СНГ, хотя Украина даже не ратифицировала устав Содружества. Михаил Погребинский, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии.

Михаил Погребинский: Во-первых, я хотел бы отреагировать на реплику Сергея Киселева. Очень часто подобное звучит и в оппозиционных средствах массовой информации - взгляд на все события с точки зрения личных интересов одного человека в стране, с точки зрения изоляции этого человека в связи со скандалами. Можно еще вспомнить скандал со сбитием самолета. На самом деле, мне кажется, есть другая точка зрения, которая заключается в том, что есть безусловный стратегический интерес в решении тех проблем, которые многие годы не решаются между Украиной и Россией. Вы упомянули о том, что есть проблема с торговым оборотом, есть еще масса проблем нерешенных, я могу вспомнить, скажем, проблему водной границы. Есть масса проблем с возможной кооперацией, есть - с конкуренцией в тех местах, где эта конкуренция работает против интересов фактически двух стран. И есть проблемы неучастия высших должностных лиц страны в решении этих вопросов. До сих пор существовала устойчивая тенденция какой-то безнадежности и неспособности политических элит, руководства и Украины, и России решить эти проблемы в интересах каждой из стран. Сейчас, мне кажется, есть осознание того, что это не должно продолжаться бесконечно, и осознание того, что некоторые объективные условия сейчас меняются в пользу возможного решения этих вопросов. Например, уровень недоверия со стороны России к Украине естественным образом уменьшился именно в связи с тем, что все попытки украинского руководства изобразить стремительный бросок на Запад, они сейчас для всех, в том числе и в России понятны как иллюзорные. Это как бы фактор снятия крупных проблем недоверия между странами. И появляется возможность наконец-то в интересах обеих стран многие вопросы решить. Я думаю, что это важный, я бы сказал, доминирующий фактор, на фоне которого существуют интересы прежде всего украинского президента в моральной поддержке в той ситуации, в которой он оказался. Ну и, конечно, интересы элит, продвижение частного бизнеса российского на Украину, с одной стороны, в укреплении своих позиций, благодаря авторитету Путина и российских ведущих политических фигур в предстоящей борьбе за власть в Украине.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Погребинский. Вы говорили о снижении уровня недоверия. Этот уровень может снижаться только как сообщающиеся сосуды, естественно, с двух сторон - с российской и с украинской одновременно. И здесь почти анекдотическая ситуация складывается, во всяком случае, глядя отсюда из Праги. Дело в том, что обе стороны великолепно знают друг друга, знают моральную подкладку, знают нравственный фундамент любых взаимных сделок, братских, не братских и так далее. Например, речь идет о том, чтобы в конце концов вдохнуть жизнь в проект консорциума по управлению газотранспортной системой Украины. Фифти-фифти - Россия (Газпром) и Украина (Нафтагаз) вкладывают туда деньги. Но Украина, великолепно зная своего партнера, точно так же как партнер российский знает Украину, Украина настаивает на том, чтобы в этом консорциуме был еще и третий участник, который будет арбитром на всякий случай между братьями. Украина хочет Германию. Это, конечно, любопытное свидетельство "взаимного доверия". Александр Руденко-Десняк, председатель Объединения украинцев в России. Александр Алексеевич, вы живете в Москве, что этот год, Год Украины в России, год истекший, дал кому бы то ни было?

Александр Руденко-Десняк: Вопрос не самый простой. Вы знаете, есть закон жизни - чем меньше ты чего-то ждешь, тем меньше разочарований впоследствии. Надо было сначала понять, чего можно было ожидать от официального объявления Года Украины в России. Я не стану комментировать проблемы большой политики, большой экономики, потому что не являюсь специалистом в области газовых консорциумов и также совершенно не знаю, зачем это было нужно двум президентам, об этом было бы лучше спросить у них самих, наверное, глядишь - и объяснили бы вполне убедительно. Что касается моих ощущений, как обыкновенного российского гражданина, мне не показалось, что в общественном сознании что-то сдвинулось в этом отношении. Я имею в виду его возможности к адекватной оценке ситуации и желания что-то в этом смысле кардинально изменить. Мне не кажется, что изменилось что-то кардинально и в средствах массовой информации российских, которые по-прежнему излагают украинскую тему так, как они ее обычно излагали, то есть составить себе какое-то более-менее внятное представление о том, что происходит на Украине, довольно сложно. Но есть такой аспект довольно своеобразный - это жизнь украинской диаспоры в России, и коль у меня есть общественные обязанности, я несколько слов скажу о ее реакции на это официальное мероприятие. Реакция эта была весьма оживленной, потому что организации наши общественные восприняли это как некий знак уважения к украинскому в Российской Федерации. В очень многих российских городах силами энтузиастов из украинской общины прошли разного рода мероприятия, в Мурманске, Калининграде, Хабаровске, на Камчатке, в Новосибирске. Это были творческие вечера, это были даже дни украинской культуры, например, как в Самарской области. Надо сказать, что в некоторых случаях нашим общественникам удалось вовлечь в эти мероприятия и местную власть, побудить их посмотреть на проблемы украинцев в России в национально-культурном плане прежде всего. Конечно, в рамках этого года состоялись большие фестивальные мероприятия, Всероссийский фестиваль украинских хоровых коллективов, прошел третий Конгресс украинцев в России, тоже не самое последнее мероприятие. Но что хотелось бы заметить: естественно, у нас была и есть какая-то надежда, что, может быть, удастся подвинуться в решении кардинальных проблем украинской диаспоры - это информация, образование, то есть то, что составляет суть каждой диаспорной жизни. И на третьем Конгрессе опять было подтверждено желание наше приступить к некому программному решению проблем украинской диаспоры, программ удовлетворения ее насущных потребностей с участием и общественности, и государства. Как итог работы третьего Конгресса такие документы были посланы вице-премьеру Валентине Матвиенко, которая принимала участие в этом конгрессе в июне прошлого года. Ответа до сих пор нет.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Ответа до сих пор нет, и тем временем начался Год России в Украине. Сергей Киселев, мы слышали, что говорит Александр Руденко-Десняк: проблемы украинской диаспоры в России - им не хватает информационных материалов, им не хватает организационной культурной поддержки. Как обстоит дело с мультимиллионной русской диаспорой на Украине? Тоже не хватает информационных материалов на русском языке, не хватает возможностей организоваться в культурные сообщества, вести упорядоченную культурную жизнь?

Михаил Погребинский: Если честно, всего этого хватает. Во-первых, русские в Украине не чувствуют себя диаспорой, они не приехали сюда, они здесь родились. Меньше стало школ с русским языком обучения, но тот, кто хочет обучать своих детей на русском языке, обучают их на русском языке. Большинство, как их раньше называли, центральных газет, газет, выходящих в Киеве, всеукраинских газет выходит на русском языке, хотя как раз национал-патриоты клеймят это позором. Нет проблем и с обществами. А что касается недоверия, того самого, о котором вы говорили, недоверия все равно к партнерам, к соседям, то, конечно, оно остается. И в общем, думаю, оно будет везде, где будет создаваться любая институция, в которой будут участвовать Россия и Украина, и Россия так или иначе будет занимать там главенствующую позицию. Нужно сказать, что в этом году Россия расширила свои 12-месячники. 9-го февраля президент Владимир Путин торжественно открывает в Берлине Год российской культуры в Германии. И немцы не боятся этого, потому что им понятно, что никаких негативных последствий в Германии от этого года не случится, и концерн "Мерседес" не перейдет в собственность российских олигархов, а федеральному канцлеру не придется согбенно советоваться с Кремлем по поводу принятия судьбоносных для немцев решений. А вот что касается Украины, то даже этот годичный опыт года Украины в России он характеризуется, с экономической точки зрения, в первую очередь тем, что товарооборот между Москвой и Киевом действительно снизился, кровопролитные межгосударственные торговые войны по поводу антидемпинговых расследований и введения обеими сторонами драконовских пошлин и акцизов продолжились. Это предварительные итоги этого года. А в то же время экспансия российского капитала в украинский бизнес, политическое давление на Киев были весьма очевидны, начиная с того, что Россия дожала вопрос о создании совместного с Украиной того же газотранспортного консорциума, когда такой стратегической объект как украинская газотранспортная система, не подлежащая, кстати, приватизации, по сути дела переходит под контроль России. Более того, год Украины в России оказался настолько ничего не значащим, лишь государственно-формальной акцией, что ни официальная Москва, ни официальный Киев подвести его конкретные итоги так и не рискнули. Не была даже названа сумма прописью, оправдали ли себя с экономической точки зрения для обоих государств все эти многочисленные шароварные гопаки, как проявление сладкой ностальгии по былой советской дружбе между народами. Я думаю, что и сегодня в Киеве этот годичный опыт для многих показал бессмысленность и затратность этих мероприятий.

Михаил Погребинский: Мне кажется, в отношение доверия здесь очевидная вещь. Осознание Украиной своих национальных интересов - это процесс, и я бы сказал, пока незавершенный. Очевидно, что пока он в полной мере не завершится, ожидать доверия к партнерам каким угодно невозможно, все равно Украина будет желать немецкого партнера в консорциуме. Есть масса вопросов, принципиальных политических вопросов сегодняшней жизни, в которых позиции России и Украины не совпадают. Я бы сказал, что сегодня текущий вопрос связан с отношением к войне в Ираке. Что бы там ни говорили о всех возможных формах давления, очевидно, что позиция России значительно более благоприятна для Соединенных Штатов, чем даже самая благоприятно возможная позиция Украины в этой ситуации. Единственное, что я хотел бы сказать, я не вижу особой затратности мероприятий по году, тут не было каких-то крупных массовых финансовых вливаний в мероприятия. Я согласен с тем, что экономический эффект трудно обнаружить от этих всех мероприятий. Но я бы хотел сказать, что если, как правильно сказал Александр Алексеевич, не ожидать каких-то решительных революционных переворотов в наших отношениях, а только ожидать дополнительных толчков к тому, чтобы остановить процесс негативного развития ситуации и двинуться в направлении выправления ситуации в интересах обеих сторон, то мне кажется, это как возможность существует. Будет она реализована или нет? В этом году неуспешный опыт, в будущем году должны быть какие-то выводы. Очень рискованная попытка, рискованная для всех участников. Тот факт, что Леонид Кучма стал главой Совета государств СНГ, она может дать довольно существенный толчок в изменении всех негативных процессов, а может и не дать. Поэтому я бы относился к этому как некому нейтральному процессу, который дает дополнительные возможности для улучшения взаимных отношений между нашими странами, а может их и не дать.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Погребинский. Вновь-таки, вы глядите на ситуацию из Киева, я - из Праги. То есть мой взгляд, быть может, скажу так, не обинуясь, менее в данном случае зашорен. Вы говорите об СНГ. СНГ по сути дела сегодня такая же ритуальная организации, какой она всегда и была. Быть может, сегодня еще более ритуальная, нежели раньше. Что касается реалий, скажем, экономических во взаимоотношениях между Россией и Украиной, то они, естественно, не имеют ни малейшего отношения к тому, что Сергей Киселев называет шароварными мероприятиями. Теперь мероприятия в России в Украине, наверное, по этой аналогии можно будет назвать матрешечными. Но дело в том, что налицо экономические реальные обстоятельства. Так вот, Россия в июле 2001-го года ввела принцип взимания НДС по стране назначения, то есть, куда продали, там пусть и берут НДС. И исключила из этой формулы как раз то, что является основой ее поставок на Украину - это нефть, природный газ и газовый конденсат. Украина на этом теряет от 600 до 650 миллионов долларов в год. И от этого никакими шароварами, никакими матрешками отгородиться, конечно, нельзя. Далее: Украина попала по классификации Международной организации по контролю за финансовыми операциями (ФАТФ), в "черный список", куда Россия только чудом не попала, и против Украины начинаются серии пока небольших, но уже болезненных финансовых санкций. Россия - член этой организации. Возражала она против этого или не возражала во время обсуждения в ФАТФ, одному Богу, кстати, известно, но Украина в этот список попала. Однако же, Россия в отличие от целого ряда западных стран, пока не вводит никаких финансовых санкций против Украины. Вот это висит над Украиной как дамоклов меч. Таковы реалии в отношениях между этими двумя странами. Сейчас по инициативе России начинается какая-то возня для ограничения свободы перемещения людей через границу Украины с Россией. То есть Россия хочет, чтобы эти перемещения происходили при наличии заграничного паспорта. Спрашивается, кому это нужно и кому это, главное, принесет прибыль? Тем же самым "браткам", которые на границе будут эти паспорта проверять, "братки" в форме, кстати, с обеих сторон. Александр Руденко-Десняк, чего вы ожидаете, а мы слышали, что вы очень малого на самом деле ожидаете, вот от этого нынешнего года России в Украине теперь?

Александр Руденко-Десняк: Понимаете, коллеги, вы нарисовали такую красочную панораму, что я просто утвердился в мысли: российско-украинские отношения это праздник, который всегда с тобой. Что касается замечаний по поводу СНГ, то в основе всякой подлинной культуры это ритуал, ритуальная основа лежит в фундаменте каждой настоящей культуры. Если говорить всерьез, естественно, хочется быть реалистом и хочется посмотреть на всю эту ситуацию уже после десяти с лишним лет новейшей истории. Конечно, хотелось бы каких-то реальных подвижек и хотелось бы, может быть, самого главного, чтобы в общественном осознании российском окончательно утвердилась мысль о том, что без нормального партнерства равноправного, без абсолютно реального осознания того, что сейчас происходит за пределами новой России, никакие подвижки ни в Европу, ни в цивилизованный мир абсолютно невозможны.

XS
SM
MD
LG