Когда президент Буш говорит "игра закончена", все понимают, что дни Саддама Хусейна в Багдаде сочтены, игру в "кошки-мышки" он проиграл. Проиграл совершенно зависимо уже от того, что доложат на сей раз Совету Безопасности международные инспекторы, и решит ли затем Совет Безопасности, если вообще будет это решать, что Саддам встал на путь исправления. Он уже проиграл - такова реальность политическая и, не забудем, психологическая. Дальнейшее - это, очевидно, вопрос календаря и, предположу, прогноза погоды. Что в этой ситуации сулит России явно безнадежная попытка удержать Америку от удара по Ираку, удержать вместе с Германией и Францией? Это вопрос нашим участникам: из Москвы президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов; из Берлина руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики Александр Рар; из Парижа наш корреспондент Семен Мирский; в Праге политолог Виктор Ясман, ранее - ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики.
Вячеслав Алексеевич Никонов, президент Путин вернулся из поездки в Берлин, затем - в Париж с текстом трехстороннего заявления по Ираку при том, что Америка свою позицию категорически изложила - игра с Саддамом закончена. Вопрос: зачем Россия втягивается, скажу так, в арьергардные бои с Америкой за Ирак?
Вячеслав Никонов: Я не думаю, что Россия втягивается в какие-то арьергардные бои. На самом деле, Путин в последние дни не сказал ничего такого, что закрывало бы ему двери для каких-либо внешнеполитических действий. Путин, на мой взгляд, решает сейчас достаточно сложную задачу квадратуры круга. Война эта не российская, она России не нужна. При этом надо сохранить отношения, во-первых, с западноевропейскими партнерами России, со странами Европейского Союза, среди которых Германия, Франция, безусловно, занимают важное место. Надо сохранить, во-вторых, отношения с мусульманскими странами, которые все являются противниками войны. В-третьих, надо не разбередить достаточно немаленькое мусульманское меньшинство внутри самой страны. И, наконец, не испортить отношения с Соединенными Штатами, которые также являются нашим важным партнером. Поэтому Путин маневрирует, решая все задачи одновременно. Пока это ему удается. Нельзя сказать, что на каком-то из этих направлений Путин не решил внешнеполитические задачи. Я уверен, что в конечном счете он сумеет найти общий язык и с американцами, если уже не нашел.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Александр Рар, у каждого из игроков на этой политической доске, уж не знаю, во что они играют, Саддам в "кошки-мышки", может быть, кто-то играет в нарды, кто-то в шахматы, кто-то в "Чапаева", но у каждого из игроков есть свой интерес. Каков интерес у Германии?
Александр Рар: У Германии интерес очень простой - не допустить, с точки зрения Германии, слишком большого веса гегемона Америки во всем мире. Думаю, что немецкая позиция основывается на том, что Ирак не является продолжением борьбы с терроризмом, как это было в Афганистане, а является некоей авантюрой, в которой Германия участвовать не хочет. Вторая мысль, которая здесь выдвигается Шредером и его правительством, это спасти Европу. Не эмансипировать ее от Соединенных Штатов Америки, но все равно укрепить оборонную и внешнюю политику в Европе, которая могла бы параллельно с Америкой принимать определенные решения. Думаю, третье - это, естественно, спасти Совет Безопасности, механизмы общего принятия решения. Все боятся, что, если в случае Ирака Совет Безопасности сдаст все позиции Америке, то через некоторое время в каких-то других конфликтах Америка еще меньше будет считаться с этим институтом мирового правительства. Я думаю, это боязнь, которая действительно руководит Шредером и Фишером. Правда, нужно сказать, что оппозиция в Германии совсем по-другому настроена и готова в принципе сегодня уже занять позицию Англии, Италии и Испании в этом конфликте.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, Франция - член Совета Безопасности ООН с правом вето, в отличие от Германии, чья роль в совещаниях Совета Безопасности сейчас в чем-то случайно, она ротирующийся председатель на один месяц. С этой точки зрения, пытается ли Франция также сохранить свой международный вес через принятие решений в Совете Безопасности подобно тому, как это, быть может, делает и Россия?
Семен Мирский: Бесспорно, то, что сказал до меня Александр Рар в отношении позиции Германии в этом вопросе, с небольшими изменениями применимо и к позиции Франции с той только разницей, что Франция в эту игру играет гораздо раньше. Она началась в 60-е годы во время правления генерала де Голля. Сегодня люди молодого поколения этого уже, скорее всего, не помнят, но первая штаб-квартира союза НАТО находилась в Париже, и именно по настоянию генерала де Голля в 66-м году она была вынуждена покинуть пределы Франции и поселиться в столице Бельгии Брюсселе. С тех пор Франция ведет то, что здесь в Париже называется независимой политикой и в отношении союза НАТО, в котором Франция состоит не совсем на тех же основаниях, на каких в НАТО состоят другие державы великие и средние, но Франция ведет свою политику и свою игру. В остальном же, разумеется, Ирак и проблемы вокруг Ирака - это для Франции возможность в очередной раз доказать свою независимость.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Говоря о Франции: Франция далеко не впервые на самом деле предпринимает шаги, которые Вашингтон заметно раздражают. Да, выход Франции из объединенной военной структуры НАТО - дело давнее, де Голль, 66-й год. Но в 86-м году Франция, например, запретила пролет американских бомбардировщиков, которые направлялись на операцию в Ливию. Кстати, после этой операции Каддафи заметно смягчился, это не тот Каддафи, каким он был в начале 80-х и 70-х годах. Но можно вспомнить, что и в 99-м году во время операции в Косово, в Югославии, Франция, хотя и не участвует в объединенной военной структуре, тем не менее, сохраняя свой голос в комитете по планированию, накладывала вето на ряд целей в Югославии. В конечном счете это ничего не дало, но позиция Франции как бы кристаллизировалась. Вот мы видим это и сейчас в вопросе о Турции, но это нас уведет в сторону. Виктор Ясман, с вашей точки зрения, ограничимся сейчас линией Россия - Соединенные Штаты, если бросить взгляд из Вашингтона, как выглядит позиция России, которая буквально за пять минут до полуночи для Саддама Хусейна присоединяется к формальному заявлению по Ираку вместе с Германией и Францией?
Виктор Ясман: Надо сказать, что позиция России в Соединенных Штатах вызывает меньшее раздражение, чем позиция Франции и Германии, и во многом благодаря Путину. Несмотря на то, что, конечно, это воспринимается негативно, но нестоль серьезно. Все заметили, что Путин несколько раз повторил, что он не хочет ни в коем случае портить отношения с Соединенными Штатами и, более того, не хочет разыгрывать карту антиамериканизма. Он будет пытаться найти любые промежуточные решения. Конечно, ясно то, что Россия имеет свои экономические интересы. Соединенные Штаты готовы пойти по пути значительных уступок, в случае, если позиция России будет более, скажем так, разумной.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор. Вячеслав Алексеевич Никонов, - об экономических интересах России. Наверняка эти интересы присутствуют в принятии решений о позиции политической. С вашей точки зрения, какие экономические интересы Россия огораживает, делает для себя более доступными, более реальными, присоединяясь в данном случае к раздражающей Америку, несомненно, позиции Франции и Германии?
Вячеслав Никонов: Я повторяю, Россия не занимает здесь антиамериканскую позицию, все двери открыты. У России есть в Ираке ряд достаточно серьезных экономических интересов. Некоторые, на мой взгляд, фантомные, такие как возможность получить долг с Ирака, хотя это одна из платежеспособных стран, которая должна деньги России. В принципе надежды такие были, но, я думаю, что вряд ли нынешний, а, тем более, следующий режим Ирака будет расплачиваться за советские долги. Есть интерес российских нефтяных компаний, которые имеют долгосрочные контракты в Ираке, прежде всего надо упомянуть контракты "ЛУКОЙЛа" по месторождению Курна-2, вообще целый ряд других российских нефтяных компаний. Есть интерес, который, конечно, никогда не озвучивается, но который, безусловно, присутствует, это интерес в сохранении Ирака под санкциями. Все-таки это страна со вторыми в мире запасами нефти и выход в полном объеме иракской нефти на мировой рынок, и в целом проблема падения цен на иракскую и, значит, и мировую нефть в связи с предстоящими бюджетными напряжениями в России и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. С этой точки зрения можно думать, что Франция и Германия, которые нефти своей не имеют, заинтересованы прямо в противоположном, если уж говорить о нефти применительно к американским политическим разборкам с Саддамом Хусейном. Именно падение цен на нефть, благодаря тому, что иракская нефть выйдет на мировой рынок, должно быть в интересах Франции и Германии. Так что здесь, если уж учитывается нефтяной фактор, прямо противоположны интересы России и Германии, такова логика. Александр Рар, Германия и Франция сегодня в Вашингтоне, несомненно, рассматриваются как ненадежные союзники. Но Россия, как бы ни играли словами, для Америки все-таки не союзник по большому счету, в глобальном варианте, даже с учетом того, что Россия принимает участие в борьбе с международным терроризмом. Россия, мне думается, скорее выглядит как ненадежный попутчик. С этой точки зрения, что дает Германии то обстоятельство, что и Россия присоединяется к германо-французскому заявлению по Ираку? У руководства Германии ведь есть и внутриполитические определенные интересы, когда канцлер Шредер занимает позицию неучастия, по сути дела, пацифистскую.
Александр Рар: Мне кажется, что германский канцлер настолько загнал себя сейчас в определенный угол, из которого он самостоятельно уже выйти не может, что он ищет себе союзников вне Европы, он готов принять любого, кто его сейчас поддержит. Если проследить сегодняшние дебаты в немецком бундестаге, то, кстати, Шредер там не упоминал Путина ни словом, а подчеркнул, что Россию и Францию сейчас поддерживаете такая страна как Китай. То же самое он говорил во время своего визита в Испанию. Китай тоже не является надежным союзником ни НАТО, ни Германии, ни Франции ни в чем. То есть это в принципе попытка Шредера показать Америке и в первую очередь даже не Америке, а другим партнерам в Европе, восточноевропейским странам, которые так критически сейчас относятся к немецкой позиции, что Германия и Франция не одни. Но к чему это приведет, никто не знает. Главный вопрос - куда движется Европа, будет ли еще французско-немецкий мотор тем мотором, который двигал европейские интеграционные процессы, в том числе и оборонную внешнюю политику вперед или этот мотор очень скоро будет заменен каким-то англо-испанским или англо-итальянским. Вот та боязнь, перед которой тоже находится сейчас немецкое правительство. И они где-то, на мой взгляд, не знают, как им из этой ситуации лучше всего вырулить.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Вячеслав Алексеевич, насколько позиция России, какрва бы она ни была - профранцузская, прогерманская, проиракская или антиамериканская в данном случае, интересует население России? В какой степени проблема Ирака являются проблемой для россиянина на улице?
Вячеслав Никонов: Еще месяц назад это вообще не было проблемой для россиянина на улице. Какое-то мнение по этому вопросу имело меньшинство граждан, причем 8% говорили, что в случае американских ударов по Ираку надо поддерживать Америку, а 7% говорили, что надо поддерживать Ирак, остальные говорили, что Россия должна оставаться в стороне. Сейчас количество симпатизирующих Ираку заметно возрастает. Основная часть российского общественного мнения считает, что Ирак в данной ситуации является жертвой. Это подчеркивается и тем обстоятельством, что в последнее время я не слышал, чтобы хотя бы один российский политик назвал предстоящие действия американской стороны разумными. В том числе на это влияет и позиция средств массовой информации, даже самой либеральной части. Наиболее продвинутые правозащитники, либеральные политики, журналисты выступают сейчас с очень острой критикой Соединенных Штатов.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Семен Мирский, насколько французская позиция по Ираку опирается на общественное мнение в стране?
Семен Мирский: Можно сказать, что французская позиция является наиболее точным и полным отражением общественного мнения. Потому что все опросы вне зависимости от того, кто их проводит, говорят о том, что от 80-ти до 85% граждан Франции выступают против военных действий в Ираке. Так что в данном случае можно сказать, что позиция Жака Ширака является отражением гласа народа. Говоря об этом, я бы хотел очень коротко вернуться к тому, как здесь оценивают позицию России. Дело в том, что, по мнению наиболее квалифицированных французских комментаторов, Владимир Путин в отношении иракского кризиса действует как человек хитрый. Но из сказанного неясно, действует ли он также как человек умный. Потому что эпитеты, которыми французские комментаторы награждают Владимира Путина в эти дни, от слов "эквилибрист", "эквилибристика" и все, что можно вывести из этого. Я даже могу снабдить это утверждение цитатами из таких довольно авторитетных еженедельников и газет как "Нувель Обсерватер", "Экспресс" и газета "Либерасьон".
Лев Ройтман: Спасибо, Семен, мы поверим вам на слово.
Виктор Ясман: Еще раз вернуться к американской оценке позиции Франции, Германии и России. Дело в том, что в Америке серьезные аналитики на самом деле не оценивают позицию Германии, например, как антиамериканскую. Они считают, что современное немецкое политическое руководство скорее занимает анти-бушевскую позицию. И такой факт, что нынешний министр иностранных дел Йошка Фишер в молодости выступал против американских баз в Европе - это тоже известно. Также отмечается политический оппортунизм немецкого канцлера, который завел его действительно в тупик. Что же касается позиции Франции, то тут не совсем ясно, почему Франция так выступает от имени всей Европы. Дело в том, что Франция имеет свои собственные нефтяные интересы в Ираке, а ее позиция в вопросе о Балканах в 99-м году была совсем иной. И наконец, что касается России, то совершенно очевидно, что большинство американских серьезных обозревателей верят, что Путин в конце концов примет правильное, по их мнению, решение и присоединится к Соединенным Штатам.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Ну что ж, вновь заговорили о нефти, теперь уже в контексте участия Франции в иракском уравнении. Франция участвует вооруженными силами своими в конфликте, скажем, в Береге Слоновой кости. Что же Франция имеет там свои интересы в связи с какао? Все это достаточно, с моей точки зрения, во всяком случае, несерьезно, если мы учитываем, что Ирак поставляет в целом три процента мирового снабжения нефтью, и те же Соединенные Штаты получают одну пятую всей нефти, которая проходит через Персидский залив. Но там проходит и всего-то менее 20% мировой добычи нефти. Таким образом, это совершенно ничтожные объемы для Соединенных Штатов.
Александр Рар: Я думаю, что у Германии, естественно, никаких нефтяных интересов нет, у нее нет нефтяных фирм, которые есть во Франции и в Англии. И поэтому, кстати, Германия в этом вопросе, что касается нефти в Ираке, ничего от себя не заявляет. Но примечательно другое, о чем мы еще не говорили в нашей дискуссии. В те дни, как Путин посетил Берлин и Париж, в Москве была подписана самая большая иностранная сделка последних 12-ти лет. "Бритиш петролеум", английская фирма, в принципе стала третьей по мощи нефтяной компанией на территории России. Вот здесь, я думаю, ключ ко всему. Россия подключается к англосаксонским фирмам, начинает сотрудничать с Америкой и Англией в новом энергетическом альянсе, который за последние годы не получился с Европейским Союзом.
Вячеслав Никонов: Я не согласен, что Ирак это незначимая переменная для определения мировых цен на нефть. Безусловно, это очень серьезная переменная. Даже разговоры о войне против Ирака, угроза войны поднимают цены на нефть на треть. Три процента в мировом энергетическом балансе это очень много. Кроме того, нельзя забывать, что сейчас Ирак находится под санкциями, потом нарастить производство можно будет достаточно серьезно. Конечно, для это потребуется время, для этого потребуются очень серьезные инвестиции со стороны различных компаний, среди которых, я надеюсь, будут и российские, но иракской фактор на нефтяном рынке, безусловно, очень важен. Это не значит, что я хочу сказать, что Соединенные Штаты начинают эту войну из-за нефти.
Виктор Ясман: Я хотел бы заметить то, что Соединенные Штаты относятся к поведению Франции и Германии так, их поведение расценивается, как будто бы они забыли о том, что идет война с терроризмом, не было событий 11-го сентября 2001-го года. И именно это факт вызывает наибольшее раздражение в Вашингтоне. Причем, считается, что в этом хоре солирует Франция, а Германия, к сожалению, играет роль какого-то манипулируемого объекта, подпевалы.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор. И несколько расширяя: любая страна, которая становится на сторону тех государств, которые раздражают Вашингтон, невольно навлекает не себя то же самое раздражение. К сожалению, для России это психологическая аксиома. И такое не забывается.
Вячеслав Алексеевич Никонов, президент Путин вернулся из поездки в Берлин, затем - в Париж с текстом трехстороннего заявления по Ираку при том, что Америка свою позицию категорически изложила - игра с Саддамом закончена. Вопрос: зачем Россия втягивается, скажу так, в арьергардные бои с Америкой за Ирак?
Вячеслав Никонов: Я не думаю, что Россия втягивается в какие-то арьергардные бои. На самом деле, Путин в последние дни не сказал ничего такого, что закрывало бы ему двери для каких-либо внешнеполитических действий. Путин, на мой взгляд, решает сейчас достаточно сложную задачу квадратуры круга. Война эта не российская, она России не нужна. При этом надо сохранить отношения, во-первых, с западноевропейскими партнерами России, со странами Европейского Союза, среди которых Германия, Франция, безусловно, занимают важное место. Надо сохранить, во-вторых, отношения с мусульманскими странами, которые все являются противниками войны. В-третьих, надо не разбередить достаточно немаленькое мусульманское меньшинство внутри самой страны. И, наконец, не испортить отношения с Соединенными Штатами, которые также являются нашим важным партнером. Поэтому Путин маневрирует, решая все задачи одновременно. Пока это ему удается. Нельзя сказать, что на каком-то из этих направлений Путин не решил внешнеполитические задачи. Я уверен, что в конечном счете он сумеет найти общий язык и с американцами, если уже не нашел.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Александр Рар, у каждого из игроков на этой политической доске, уж не знаю, во что они играют, Саддам в "кошки-мышки", может быть, кто-то играет в нарды, кто-то в шахматы, кто-то в "Чапаева", но у каждого из игроков есть свой интерес. Каков интерес у Германии?
Александр Рар: У Германии интерес очень простой - не допустить, с точки зрения Германии, слишком большого веса гегемона Америки во всем мире. Думаю, что немецкая позиция основывается на том, что Ирак не является продолжением борьбы с терроризмом, как это было в Афганистане, а является некоей авантюрой, в которой Германия участвовать не хочет. Вторая мысль, которая здесь выдвигается Шредером и его правительством, это спасти Европу. Не эмансипировать ее от Соединенных Штатов Америки, но все равно укрепить оборонную и внешнюю политику в Европе, которая могла бы параллельно с Америкой принимать определенные решения. Думаю, третье - это, естественно, спасти Совет Безопасности, механизмы общего принятия решения. Все боятся, что, если в случае Ирака Совет Безопасности сдаст все позиции Америке, то через некоторое время в каких-то других конфликтах Америка еще меньше будет считаться с этим институтом мирового правительства. Я думаю, это боязнь, которая действительно руководит Шредером и Фишером. Правда, нужно сказать, что оппозиция в Германии совсем по-другому настроена и готова в принципе сегодня уже занять позицию Англии, Италии и Испании в этом конфликте.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, Франция - член Совета Безопасности ООН с правом вето, в отличие от Германии, чья роль в совещаниях Совета Безопасности сейчас в чем-то случайно, она ротирующийся председатель на один месяц. С этой точки зрения, пытается ли Франция также сохранить свой международный вес через принятие решений в Совете Безопасности подобно тому, как это, быть может, делает и Россия?
Семен Мирский: Бесспорно, то, что сказал до меня Александр Рар в отношении позиции Германии в этом вопросе, с небольшими изменениями применимо и к позиции Франции с той только разницей, что Франция в эту игру играет гораздо раньше. Она началась в 60-е годы во время правления генерала де Голля. Сегодня люди молодого поколения этого уже, скорее всего, не помнят, но первая штаб-квартира союза НАТО находилась в Париже, и именно по настоянию генерала де Голля в 66-м году она была вынуждена покинуть пределы Франции и поселиться в столице Бельгии Брюсселе. С тех пор Франция ведет то, что здесь в Париже называется независимой политикой и в отношении союза НАТО, в котором Франция состоит не совсем на тех же основаниях, на каких в НАТО состоят другие державы великие и средние, но Франция ведет свою политику и свою игру. В остальном же, разумеется, Ирак и проблемы вокруг Ирака - это для Франции возможность в очередной раз доказать свою независимость.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Говоря о Франции: Франция далеко не впервые на самом деле предпринимает шаги, которые Вашингтон заметно раздражают. Да, выход Франции из объединенной военной структуры НАТО - дело давнее, де Голль, 66-й год. Но в 86-м году Франция, например, запретила пролет американских бомбардировщиков, которые направлялись на операцию в Ливию. Кстати, после этой операции Каддафи заметно смягчился, это не тот Каддафи, каким он был в начале 80-х и 70-х годах. Но можно вспомнить, что и в 99-м году во время операции в Косово, в Югославии, Франция, хотя и не участвует в объединенной военной структуре, тем не менее, сохраняя свой голос в комитете по планированию, накладывала вето на ряд целей в Югославии. В конечном счете это ничего не дало, но позиция Франции как бы кристаллизировалась. Вот мы видим это и сейчас в вопросе о Турции, но это нас уведет в сторону. Виктор Ясман, с вашей точки зрения, ограничимся сейчас линией Россия - Соединенные Штаты, если бросить взгляд из Вашингтона, как выглядит позиция России, которая буквально за пять минут до полуночи для Саддама Хусейна присоединяется к формальному заявлению по Ираку вместе с Германией и Францией?
Виктор Ясман: Надо сказать, что позиция России в Соединенных Штатах вызывает меньшее раздражение, чем позиция Франции и Германии, и во многом благодаря Путину. Несмотря на то, что, конечно, это воспринимается негативно, но нестоль серьезно. Все заметили, что Путин несколько раз повторил, что он не хочет ни в коем случае портить отношения с Соединенными Штатами и, более того, не хочет разыгрывать карту антиамериканизма. Он будет пытаться найти любые промежуточные решения. Конечно, ясно то, что Россия имеет свои экономические интересы. Соединенные Штаты готовы пойти по пути значительных уступок, в случае, если позиция России будет более, скажем так, разумной.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор. Вячеслав Алексеевич Никонов, - об экономических интересах России. Наверняка эти интересы присутствуют в принятии решений о позиции политической. С вашей точки зрения, какие экономические интересы Россия огораживает, делает для себя более доступными, более реальными, присоединяясь в данном случае к раздражающей Америку, несомненно, позиции Франции и Германии?
Вячеслав Никонов: Я повторяю, Россия не занимает здесь антиамериканскую позицию, все двери открыты. У России есть в Ираке ряд достаточно серьезных экономических интересов. Некоторые, на мой взгляд, фантомные, такие как возможность получить долг с Ирака, хотя это одна из платежеспособных стран, которая должна деньги России. В принципе надежды такие были, но, я думаю, что вряд ли нынешний, а, тем более, следующий режим Ирака будет расплачиваться за советские долги. Есть интерес российских нефтяных компаний, которые имеют долгосрочные контракты в Ираке, прежде всего надо упомянуть контракты "ЛУКОЙЛа" по месторождению Курна-2, вообще целый ряд других российских нефтяных компаний. Есть интерес, который, конечно, никогда не озвучивается, но который, безусловно, присутствует, это интерес в сохранении Ирака под санкциями. Все-таки это страна со вторыми в мире запасами нефти и выход в полном объеме иракской нефти на мировой рынок, и в целом проблема падения цен на иракскую и, значит, и мировую нефть в связи с предстоящими бюджетными напряжениями в России и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. С этой точки зрения можно думать, что Франция и Германия, которые нефти своей не имеют, заинтересованы прямо в противоположном, если уж говорить о нефти применительно к американским политическим разборкам с Саддамом Хусейном. Именно падение цен на нефть, благодаря тому, что иракская нефть выйдет на мировой рынок, должно быть в интересах Франции и Германии. Так что здесь, если уж учитывается нефтяной фактор, прямо противоположны интересы России и Германии, такова логика. Александр Рар, Германия и Франция сегодня в Вашингтоне, несомненно, рассматриваются как ненадежные союзники. Но Россия, как бы ни играли словами, для Америки все-таки не союзник по большому счету, в глобальном варианте, даже с учетом того, что Россия принимает участие в борьбе с международным терроризмом. Россия, мне думается, скорее выглядит как ненадежный попутчик. С этой точки зрения, что дает Германии то обстоятельство, что и Россия присоединяется к германо-французскому заявлению по Ираку? У руководства Германии ведь есть и внутриполитические определенные интересы, когда канцлер Шредер занимает позицию неучастия, по сути дела, пацифистскую.
Александр Рар: Мне кажется, что германский канцлер настолько загнал себя сейчас в определенный угол, из которого он самостоятельно уже выйти не может, что он ищет себе союзников вне Европы, он готов принять любого, кто его сейчас поддержит. Если проследить сегодняшние дебаты в немецком бундестаге, то, кстати, Шредер там не упоминал Путина ни словом, а подчеркнул, что Россию и Францию сейчас поддерживаете такая страна как Китай. То же самое он говорил во время своего визита в Испанию. Китай тоже не является надежным союзником ни НАТО, ни Германии, ни Франции ни в чем. То есть это в принципе попытка Шредера показать Америке и в первую очередь даже не Америке, а другим партнерам в Европе, восточноевропейским странам, которые так критически сейчас относятся к немецкой позиции, что Германия и Франция не одни. Но к чему это приведет, никто не знает. Главный вопрос - куда движется Европа, будет ли еще французско-немецкий мотор тем мотором, который двигал европейские интеграционные процессы, в том числе и оборонную внешнюю политику вперед или этот мотор очень скоро будет заменен каким-то англо-испанским или англо-итальянским. Вот та боязнь, перед которой тоже находится сейчас немецкое правительство. И они где-то, на мой взгляд, не знают, как им из этой ситуации лучше всего вырулить.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Вячеслав Алексеевич, насколько позиция России, какрва бы она ни была - профранцузская, прогерманская, проиракская или антиамериканская в данном случае, интересует население России? В какой степени проблема Ирака являются проблемой для россиянина на улице?
Вячеслав Никонов: Еще месяц назад это вообще не было проблемой для россиянина на улице. Какое-то мнение по этому вопросу имело меньшинство граждан, причем 8% говорили, что в случае американских ударов по Ираку надо поддерживать Америку, а 7% говорили, что надо поддерживать Ирак, остальные говорили, что Россия должна оставаться в стороне. Сейчас количество симпатизирующих Ираку заметно возрастает. Основная часть российского общественного мнения считает, что Ирак в данной ситуации является жертвой. Это подчеркивается и тем обстоятельством, что в последнее время я не слышал, чтобы хотя бы один российский политик назвал предстоящие действия американской стороны разумными. В том числе на это влияет и позиция средств массовой информации, даже самой либеральной части. Наиболее продвинутые правозащитники, либеральные политики, журналисты выступают сейчас с очень острой критикой Соединенных Штатов.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Семен Мирский, насколько французская позиция по Ираку опирается на общественное мнение в стране?
Семен Мирский: Можно сказать, что французская позиция является наиболее точным и полным отражением общественного мнения. Потому что все опросы вне зависимости от того, кто их проводит, говорят о том, что от 80-ти до 85% граждан Франции выступают против военных действий в Ираке. Так что в данном случае можно сказать, что позиция Жака Ширака является отражением гласа народа. Говоря об этом, я бы хотел очень коротко вернуться к тому, как здесь оценивают позицию России. Дело в том, что, по мнению наиболее квалифицированных французских комментаторов, Владимир Путин в отношении иракского кризиса действует как человек хитрый. Но из сказанного неясно, действует ли он также как человек умный. Потому что эпитеты, которыми французские комментаторы награждают Владимира Путина в эти дни, от слов "эквилибрист", "эквилибристика" и все, что можно вывести из этого. Я даже могу снабдить это утверждение цитатами из таких довольно авторитетных еженедельников и газет как "Нувель Обсерватер", "Экспресс" и газета "Либерасьон".
Лев Ройтман: Спасибо, Семен, мы поверим вам на слово.
Виктор Ясман: Еще раз вернуться к американской оценке позиции Франции, Германии и России. Дело в том, что в Америке серьезные аналитики на самом деле не оценивают позицию Германии, например, как антиамериканскую. Они считают, что современное немецкое политическое руководство скорее занимает анти-бушевскую позицию. И такой факт, что нынешний министр иностранных дел Йошка Фишер в молодости выступал против американских баз в Европе - это тоже известно. Также отмечается политический оппортунизм немецкого канцлера, который завел его действительно в тупик. Что же касается позиции Франции, то тут не совсем ясно, почему Франция так выступает от имени всей Европы. Дело в том, что Франция имеет свои собственные нефтяные интересы в Ираке, а ее позиция в вопросе о Балканах в 99-м году была совсем иной. И наконец, что касается России, то совершенно очевидно, что большинство американских серьезных обозревателей верят, что Путин в конце концов примет правильное, по их мнению, решение и присоединится к Соединенным Штатам.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Ну что ж, вновь заговорили о нефти, теперь уже в контексте участия Франции в иракском уравнении. Франция участвует вооруженными силами своими в конфликте, скажем, в Береге Слоновой кости. Что же Франция имеет там свои интересы в связи с какао? Все это достаточно, с моей точки зрения, во всяком случае, несерьезно, если мы учитываем, что Ирак поставляет в целом три процента мирового снабжения нефтью, и те же Соединенные Штаты получают одну пятую всей нефти, которая проходит через Персидский залив. Но там проходит и всего-то менее 20% мировой добычи нефти. Таким образом, это совершенно ничтожные объемы для Соединенных Штатов.
Александр Рар: Я думаю, что у Германии, естественно, никаких нефтяных интересов нет, у нее нет нефтяных фирм, которые есть во Франции и в Англии. И поэтому, кстати, Германия в этом вопросе, что касается нефти в Ираке, ничего от себя не заявляет. Но примечательно другое, о чем мы еще не говорили в нашей дискуссии. В те дни, как Путин посетил Берлин и Париж, в Москве была подписана самая большая иностранная сделка последних 12-ти лет. "Бритиш петролеум", английская фирма, в принципе стала третьей по мощи нефтяной компанией на территории России. Вот здесь, я думаю, ключ ко всему. Россия подключается к англосаксонским фирмам, начинает сотрудничать с Америкой и Англией в новом энергетическом альянсе, который за последние годы не получился с Европейским Союзом.
Вячеслав Никонов: Я не согласен, что Ирак это незначимая переменная для определения мировых цен на нефть. Безусловно, это очень серьезная переменная. Даже разговоры о войне против Ирака, угроза войны поднимают цены на нефть на треть. Три процента в мировом энергетическом балансе это очень много. Кроме того, нельзя забывать, что сейчас Ирак находится под санкциями, потом нарастить производство можно будет достаточно серьезно. Конечно, для это потребуется время, для этого потребуются очень серьезные инвестиции со стороны различных компаний, среди которых, я надеюсь, будут и российские, но иракской фактор на нефтяном рынке, безусловно, очень важен. Это не значит, что я хочу сказать, что Соединенные Штаты начинают эту войну из-за нефти.
Виктор Ясман: Я хотел бы заметить то, что Соединенные Штаты относятся к поведению Франции и Германии так, их поведение расценивается, как будто бы они забыли о том, что идет война с терроризмом, не было событий 11-го сентября 2001-го года. И именно это факт вызывает наибольшее раздражение в Вашингтоне. Причем, считается, что в этом хоре солирует Франция, а Германия, к сожалению, играет роль какого-то манипулируемого объекта, подпевалы.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор. И несколько расширяя: любая страна, которая становится на сторону тех государств, которые раздражают Вашингтон, невольно навлекает не себя то же самое раздражение. К сожалению, для России это психологическая аксиома. И такое не забывается.