Лев Ройтман:
Пять московских студентов полгода занимались грабежами и разбоем. Оптовые склады, магазины, квартиры. Задержаны были случайно, сами во всем сознались, и по приговору Московского городского суда получили по 11 лет лишения свободы. При этом ни один из потерпевших самостоятельно не заявил в милицию о том, что ограблен. Фактически потерпевших уличали следователи на основании показаний самих преступников. Осужденные налетчики вины особой за собой не чувствуют, на правосудие обижены. Этот сюжет описан в судебном очерке Игоря Гамаюнова "Всем лечь! Это ограбление!", "Литературная газета" за 12-е февраля. Игорь Гамаюнов участвует в предстоящем разговоре вместе с заслуженным юристом России профессором Сергеем Пашиным и Аркадием Ваксебргом - юрист, писатель, публицист.
Игорь Николаевич, вы в своем очерке приводите разговор с осужденными, тогда еще подсудимыми. Я для точности цитирую: "Вы посмотрите вокруг: хоть кто-нибудь живет по правилам? Дорогие автомобили и особняки, счета в зарубежных банках - это разве заработано?" Я прерываю цитату. Иными словами, эти студенты чувствовали себя в ситуации "грабь награбленное", а итог, по их мнению, "вор у вора веревочку украл".
Игорь Гамаюнов: Да, общая картина имена такова. Причем, сами эти студенты-налетчики не вызывают отталкивания, это обычные, даже в чем-то симпатичные ребята. У меня еще мелькнула мысль о том, что в конце 50-х годов эти ребята бы поехали на целину, поддавшись общему ажиотажу. В конце 90-х - в начале 2000-го они идут грабить, потому что это знамение времени в России, это характерно для нынешней ситуации в России.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: в вашем очерке есть эпизод, где эти студенты демонстрируют своим подругам награбленное, все это выложено на столе, тысячи долларов, 13 тысяч, кажется, драгоценности. Это происходит во время встречи Нового года, все это снимается самими этими студентами на пленку и вроде бы они гордятся этим. Но дело в том, что и их подруги не осуждают этого. Как вам видится эта нравственная ситуация?
Игорь Гамаюнов: Дело в том, что ситуация в самом нашем обществе сейчас такова, что молодежь не видит ничего плохого в насильственных действиях, в покушении на чужую собственность. Потому что понимания священного права собственности не было у нас в России в последние сто лет и сейчас пока оно не привито, его тоже нет. Естественно, эти ребята, которые впитали в себя нынешнюю атмосферу, атмосферу насилия, они бахвалятся перед своими подружками тем, что они сделали. То есть их поведение настолько детерминировано, что они даже не отдают себе отчет, что у них был выбор, что им не надо было делать этого, потому что им надо было сопротивляться обстоятельствам, среде, моде. А мода она совершенно четко обозначена в громких и модных телесериалах, самый модный телесериал "Бригада", в котором зритель должен выбирать не между плохим и хорошим, а между хорошими бандитами и плохими бандитами.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Факта ради замечу, что "собственность священна" - эта формула присутствует в Конституции Федеративной республики Германии. Но в российской Конституции такой формулы нет, тем не менее, каждый имеет право на собственность. Однако - вопрос: с какого момента своя собственность, частная собственность превращается в священную? Очевидно, с момента законного ее приобретения. Но как раз-то об этом и говорили подсудимые студенты, ныне осужденные, что все это в конечном счете награбленное. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы один из создателей жанра судебного очерка в советской тогда еще журналистике и на страницах той же "Литературной газеты". Линия вам.
Аркадий Ваксберг: Видите ли, в сюжет, который предложил читателям Игорь Гамаюнов, вплетено очень много разных весьма актуальных и заслуживающих, конечно, обсуждения проблем, из которых внимание автора привлек очень характерный для нашей действительности типизированный образ нынешнего молодого человека, вобравшего в себя много примет нашего времени. В частности, агрессивность в сочетании с инфантилизмом, бурный расцвет социальной демагогии в сочетании с полнейшим цинизмом и отсутствием каких бы то ни было нравственных тормозов. Но, боюсь, что только с нравственных позиций, во-первых, ничего нельзя всерьез исследовать. Без прагматического подхода обсуждение нравственных ценностей вернет нас на четверть века назад, когда такой подход был практически единственно доступным в подцензурной печати и даже имел смысл, ибо обнажал деградацию общества, которое погрязло в лозунговой дидактике, фарисействе и лжи. Я сейчас бы не стал ограничивать оценку явления только с этих нравственных позиций. Резко изменились реалии нравственных критериев. Власть, в том числе и так называемая четвертая, то есть пресса, на мой взгляд, не имеет права морализировать, осуждая этих случайно попавшихся студентов-грабителей мелкого уровня, ограничиваясь лишь констатацией факта безнаказанного разграбления целой страны. Я хочу напомнить, что в советские времена иные тоже жили не на легальную зарплату, и они тоже не афишировали свои левые деньги, даже когда другие преступники на них посягали. Но сейчас мы видим совсем иную картину. Явно не заработанные ни честным трудом, ни честным бизнесом материализованные гигантские состояния, причем сплошь и рядом высоких должностных лиц, назойливо лезут в глаза. Кошельками теперь гордятся и хвастают, заведомо зная, что вопроса "откуда деньги" из уст компетентных органов не последует. В этих условиях я боюсь высказать одну крамольную мысль, но я ее выскажу. Величайший принцип демократии, краеугольный камень истинного правосудия - презумпция невиновности становится насмешкой над самой собой, точно так же как "свобода слова" в устах фашистов современного разлива. Презумпция невиновности великое благо лишь в обществе, где вся правоохранительная система работает четко и безотказно, иначе она защищает не безвинного, а преступника.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Пашин, я представил вас, но добавляю - вы бывший член Коллегии по уголовным делам того же Московского городского суда, который и вынес приговор, который мы сейчас обсуждаем. В сущности, Аркадий Ваксберг поставил проблему морали и законности, морали и правосудия. То есть это, по сути дела, разница между "не укради" и "не пойман - не вор". Если бы вы были судьей по этому делу, представим себе, что в достаточной степени обстоятельства дела уже изложены в очерке Игоря Гамаюнова, как бы вы поступили?
Сергей Пашин: В данном случае настораживает, что обвиняемые обзавелись на определенном этапе своей преступной карьеры настоящим боевым оружием, пистолетами ТТ и пистолетом Макарова. Это значит, что их деятельность могла бы развиваться в сторону куда более тяжких преступлений, дойти до убийства. В своей судебной практике мне доводилось встречаться с такими же приятными молодыми людьми, которые без зазрения совести, например, стреляли в живот работнику охраны ювелирного магазина. Поэтому я предполагаю, что в данном случае суд разобрался с делом компетентно и объективно. Но у меня остается одна, как мне кажется, ремарка. Молодые люди не раскаялись, очерк судебный, великолепно написанный, заканчивается тем, что: "Боюсь, что, отбыв свое наказание, - пишет автор, - они ему еще захотят отомстить за свою обиду". Ему - то есть обществу. И вот тут очень важно иметь механизм, который примирял бы законность и мораль и который заставлял бы человека, преступившего закон, принять свое наказание как средство своего исправления. И такой механизм это только суд присяжных. Потому что люди не доверяют казенной юстиции, и тот же приговор из уст представителей народа, а не казенного судьи, я думаю, воспринимался бы куда лучше.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Игорь Николаевич, вот прозвучало - суд присяжных. С вашей точки зрения, если бы дело этих студентов-налетчиков, когда в суд являлись потерпевшие, фактически пытавшиеся избежать вообще появления на публике, ибо, вы пишете об этом совершенно ясно, что их деньги, их материальные ценности имели нелегальный налет, как, с вашей точки зрения, решил бы в данном случае суд присяжных? Вы не юрист, но именно для присутствия на скамье присяжных юристом быть не нужно.
Игорь Гамаюнов: Я думаю, что Сергей Анатольевич совершенно прав. Действительно, суд присяжных был бы воспринят этими ребятами совершенно иначе, как суд родственников, я бы сказал. Но, к сожалению, в Москве суд присяжных в Мосгорсуде начинает действовать только позднее в этом году, и поэтому этих ребят судил суд обычный, и все это для них носило характер такого казенно-формального наказания. То есть суд не разбудил в них то, что мы называем совестью, у них не было даже позыва осмыслить, что же с ними произошло. Они не стеснялись, они были совершенно раскованы, они великолепно пользовались демагогией, которую, видимо, они заучили на семинарских занятиях. И, конечно же, суд присяжных, обычные люди, с которыми они общаются, такие же люди, которых, может быть, они сами же и грабили, такой суд мог бы, наверное, как я предполагаю, что-то в них разбудить, хотя бы дать им какой-то внутренний толчок.
Аркадий Ваксберг: Я думаю, что в данном конкретном случае, честно говоря, никакой принципиальной разницы между возможным вердиктом присяжным и приговором суда не было бы. Потому что, насколько я понимаю, я, естественно, опираюсь только на то, о чем рассказал Игорь Гамаюнов, убежден, что он все это рассказал точно и полно, доказательств вполне достаточно для того, чтобы признать факт преступного деяния, имевшего место, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я думаю, все-таки, что перекос в нашем обсуждении в сторону моральной оценки поведения этих людей уводит нас от самого главного вопроса. Во-первых, замечу: я меньше всего собираюсь под каким бы то ни было предлогом защищать преступное насилие. Совершил уголовно наказуемое деяние - будешь наказан. Но я не думаю, что в данном случае есть смысл морализировать по поводу действий случайно попавшихся людей, причем, морализировать от имени государства и общества. Суд не читает мораль, это не его функция, он должен оценить доказательства и придти к решению в соответствии с ними и с законом. Но, вынося приговор, это самое главное, что я хотел бы подчеркнуть, он не может, как я полагаю, не держать в голове и социальные, и психологические реалии наших дней и нашего общества. И у него есть прекрасная возможность в рамках закона внести поправочный коэффициент в виде избираемой им меры наказания с учетом всех этих факторов. В этой мере наказания без всякого нравственного менторства может быть выражена всем понятная именно нравственная позиция суда. Девять лет условного наказания за всем известное преступление всем известной личности и 11 лет строгой колонии студентам, о которых рассказал Игорь Гамаюнов, это и есть очень четко выраженная нравственная позиция нашего сегодняшнего правосудия, удручающая, но зато не скрываемая.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Личность, о которой вы говорите, это бывший министр юстиции России. Сергей Анатольевич Пашин, мораль, право, и, тем не менее, суд это конституционный орган, который отправляет хотите или нет, но государственную политику, в данном случае - в области правосудия. Он действует на основании законов, которые приняты представительным органом государства. В этом государстве, и это совершенно ясно каждому, кто живет в том государстве, это совершенно ясно каждому, кто там не живет, но прочитал очерк Игоря Николаевича, в этом государстве люди сплошь и рядом не идут жаловаться в государственные органы, если против них, против их интересов, их личности, их имущества совершено преступление. Как в этом государстве подсудимые, осужденные на сей раз, должны воспринимать, приговор государственного в конечном счете учреждения - суда?
Сергей Пашин: Я полагаю, что приговор суда должен восприниматься с уважением, особенно такой. И в данном случае приговор суда достаточно мягкий, потому что бандитизм относится к категории особо тяжких преступлений, разбойное нападение тоже, обладание оружием это тяжкое преступление. И в сущности здесь возможно было складывать наказание и дойти до 25-ти лет лишения свободы. Так что 11 лет лишения свободы вовсе не выбиваются за пределы решений судебной практики. Что касается работы правоохранительных органов, то довольно часто, к сожалению, они укрывают преступления от учета. И только за три месяца, за три первых месяца действия нового Уголовно-процессуального кодекса прокуратура выявила более 25 тысяч преступлений, укрытых милицией от учета. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией выборочного правосудия, которое мягко к преступлениям "белых воротничков", таким как взяточничество, извлечение незаконной прибыли, банковское мошенничество, и довольно традиционно жесткое к насильственным преступлениям. Я полагаю, такая судебная политика вызывает у населения если не озлобление, то, по крайней мере, недоумение. Однако, это никак не исключает строгие наказания за бандитизм и разбойное нападение.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Игорь Николаевич, оказавшись перед судом, все мы, где бы мы ни жили и каковы ни были бы наши убеждения, оказывается социалистами. Мы требуем равенства, мы требуем равной справедливости: как другим, так и мне, как мне, так и другим. С вашей точки зрения, достижимо ли это сегодня в России?
Игорь Гамаюнов: Я хотел бы, прежде чем об этом сказать, продолжить то, о чем говорил Аркадий Иосифович. Дело в том, насколько я понял на этом судебном процессе, само преступление, которое совершили эти студенты-налетчики, они не воспринимали как преступление, постольку поскольку те люди, те богачи, которых они грабили и которые даже не заявляли об этом в милицию, были, если так можно выразиться, богачи нелегитимные. Об этом Аркадий Иосифович четко сказал. Но сам очерк, который я написал, он был рассчитан на продолжение разговора, и, я надеюсь, что читатели и слушатели в данной ситуации этот разговор поддержат и продолжат. Чисто практически: можно ли что-то извлечь из такого рода судебных процессов? Раньше, насколько я помню, и Аркадий Иосифович тоже помнит, и Сергей Анатольевич в том числе знает, судебная практика обобщалась и извлекались из нее какие-то позитивные моменты, которые соответственно регулировали законотворчество. В данной ситуации все настолько хаотично, что я даже не уверен, что этот очерк прочли наши законодатели, в Верховном суде, в прокуратуре, я не уверен. Или, если они и прочли, то вряд ли они отреагировали на него так, как мы сейчас пытаемся реагировать, потому что притуплено чувство социальной ответственности.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Я в вашем очерке не нашел никакого упоминания о таком инструменте судебного реагирования на обстановку, как частное определение или особое определение. Непонятно, действительно, в чей адрес могло бы быть вынесено подобное определение, в адрес общества, как целого?
Аркадий Ваксберг: А почему, Лев Израилевич, именно в адрес общества? Я, честно говоря, не вижу никаких законных препятствий для постановки вопроса, например, о проведении проверки, например, проверки налоговыми службами да и органами внутренних дел источников приобретения средств и имущества, кража которых не повлекла за собой обращения потерпевших в милицию. Это ведь не сфера частного, а сфера публичного права. Мы что-то совсем заигрались, еще раз повторю, с презумпцией невиновности, доведя до абсурда этот великолепнейший принцип. Все, что не соответствует декларируемым легальным возможностям и доходам их обладателя, должно быть легализовано им же. То есть он должен представить доказательства правомерности их приобретения. Бремя доказывания, возложенное на обвиняющую сторону, ограничивается, на мой взгляд, самим фактом несоответствия расходов материальных благ легальному их приобретению, а дальше бремя доказывания перемещается на другую сторону. Если такой коррекции мы в судебной практике, в практике наших правоохранительных органов не произведем, тогда вообще надо закрыть обсуждение этой морально-правовой проблематики, ибо просто не будет выхода из тупика.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. В заключение замечу, что все-таки эти налетчики не были налоговыми инспекторами и не проводили налоговые проверки до того, как приходили и объявляли "всем лечь - это ограбление". Так что для них это едва ли могло бы быть смягчающим вину обстоятельством. Понимаю, что на это также много возражений может быть, а время передачи, к сожалению, истекло.
Игорь Николаевич, вы в своем очерке приводите разговор с осужденными, тогда еще подсудимыми. Я для точности цитирую: "Вы посмотрите вокруг: хоть кто-нибудь живет по правилам? Дорогие автомобили и особняки, счета в зарубежных банках - это разве заработано?" Я прерываю цитату. Иными словами, эти студенты чувствовали себя в ситуации "грабь награбленное", а итог, по их мнению, "вор у вора веревочку украл".
Игорь Гамаюнов: Да, общая картина имена такова. Причем, сами эти студенты-налетчики не вызывают отталкивания, это обычные, даже в чем-то симпатичные ребята. У меня еще мелькнула мысль о том, что в конце 50-х годов эти ребята бы поехали на целину, поддавшись общему ажиотажу. В конце 90-х - в начале 2000-го они идут грабить, потому что это знамение времени в России, это характерно для нынешней ситуации в России.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: в вашем очерке есть эпизод, где эти студенты демонстрируют своим подругам награбленное, все это выложено на столе, тысячи долларов, 13 тысяч, кажется, драгоценности. Это происходит во время встречи Нового года, все это снимается самими этими студентами на пленку и вроде бы они гордятся этим. Но дело в том, что и их подруги не осуждают этого. Как вам видится эта нравственная ситуация?
Игорь Гамаюнов: Дело в том, что ситуация в самом нашем обществе сейчас такова, что молодежь не видит ничего плохого в насильственных действиях, в покушении на чужую собственность. Потому что понимания священного права собственности не было у нас в России в последние сто лет и сейчас пока оно не привито, его тоже нет. Естественно, эти ребята, которые впитали в себя нынешнюю атмосферу, атмосферу насилия, они бахвалятся перед своими подружками тем, что они сделали. То есть их поведение настолько детерминировано, что они даже не отдают себе отчет, что у них был выбор, что им не надо было делать этого, потому что им надо было сопротивляться обстоятельствам, среде, моде. А мода она совершенно четко обозначена в громких и модных телесериалах, самый модный телесериал "Бригада", в котором зритель должен выбирать не между плохим и хорошим, а между хорошими бандитами и плохими бандитами.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Факта ради замечу, что "собственность священна" - эта формула присутствует в Конституции Федеративной республики Германии. Но в российской Конституции такой формулы нет, тем не менее, каждый имеет право на собственность. Однако - вопрос: с какого момента своя собственность, частная собственность превращается в священную? Очевидно, с момента законного ее приобретения. Но как раз-то об этом и говорили подсудимые студенты, ныне осужденные, что все это в конечном счете награбленное. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы один из создателей жанра судебного очерка в советской тогда еще журналистике и на страницах той же "Литературной газеты". Линия вам.
Аркадий Ваксберг: Видите ли, в сюжет, который предложил читателям Игорь Гамаюнов, вплетено очень много разных весьма актуальных и заслуживающих, конечно, обсуждения проблем, из которых внимание автора привлек очень характерный для нашей действительности типизированный образ нынешнего молодого человека, вобравшего в себя много примет нашего времени. В частности, агрессивность в сочетании с инфантилизмом, бурный расцвет социальной демагогии в сочетании с полнейшим цинизмом и отсутствием каких бы то ни было нравственных тормозов. Но, боюсь, что только с нравственных позиций, во-первых, ничего нельзя всерьез исследовать. Без прагматического подхода обсуждение нравственных ценностей вернет нас на четверть века назад, когда такой подход был практически единственно доступным в подцензурной печати и даже имел смысл, ибо обнажал деградацию общества, которое погрязло в лозунговой дидактике, фарисействе и лжи. Я сейчас бы не стал ограничивать оценку явления только с этих нравственных позиций. Резко изменились реалии нравственных критериев. Власть, в том числе и так называемая четвертая, то есть пресса, на мой взгляд, не имеет права морализировать, осуждая этих случайно попавшихся студентов-грабителей мелкого уровня, ограничиваясь лишь констатацией факта безнаказанного разграбления целой страны. Я хочу напомнить, что в советские времена иные тоже жили не на легальную зарплату, и они тоже не афишировали свои левые деньги, даже когда другие преступники на них посягали. Но сейчас мы видим совсем иную картину. Явно не заработанные ни честным трудом, ни честным бизнесом материализованные гигантские состояния, причем сплошь и рядом высоких должностных лиц, назойливо лезут в глаза. Кошельками теперь гордятся и хвастают, заведомо зная, что вопроса "откуда деньги" из уст компетентных органов не последует. В этих условиях я боюсь высказать одну крамольную мысль, но я ее выскажу. Величайший принцип демократии, краеугольный камень истинного правосудия - презумпция невиновности становится насмешкой над самой собой, точно так же как "свобода слова" в устах фашистов современного разлива. Презумпция невиновности великое благо лишь в обществе, где вся правоохранительная система работает четко и безотказно, иначе она защищает не безвинного, а преступника.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Пашин, я представил вас, но добавляю - вы бывший член Коллегии по уголовным делам того же Московского городского суда, который и вынес приговор, который мы сейчас обсуждаем. В сущности, Аркадий Ваксберг поставил проблему морали и законности, морали и правосудия. То есть это, по сути дела, разница между "не укради" и "не пойман - не вор". Если бы вы были судьей по этому делу, представим себе, что в достаточной степени обстоятельства дела уже изложены в очерке Игоря Гамаюнова, как бы вы поступили?
Сергей Пашин: В данном случае настораживает, что обвиняемые обзавелись на определенном этапе своей преступной карьеры настоящим боевым оружием, пистолетами ТТ и пистолетом Макарова. Это значит, что их деятельность могла бы развиваться в сторону куда более тяжких преступлений, дойти до убийства. В своей судебной практике мне доводилось встречаться с такими же приятными молодыми людьми, которые без зазрения совести, например, стреляли в живот работнику охраны ювелирного магазина. Поэтому я предполагаю, что в данном случае суд разобрался с делом компетентно и объективно. Но у меня остается одна, как мне кажется, ремарка. Молодые люди не раскаялись, очерк судебный, великолепно написанный, заканчивается тем, что: "Боюсь, что, отбыв свое наказание, - пишет автор, - они ему еще захотят отомстить за свою обиду". Ему - то есть обществу. И вот тут очень важно иметь механизм, который примирял бы законность и мораль и который заставлял бы человека, преступившего закон, принять свое наказание как средство своего исправления. И такой механизм это только суд присяжных. Потому что люди не доверяют казенной юстиции, и тот же приговор из уст представителей народа, а не казенного судьи, я думаю, воспринимался бы куда лучше.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Игорь Николаевич, вот прозвучало - суд присяжных. С вашей точки зрения, если бы дело этих студентов-налетчиков, когда в суд являлись потерпевшие, фактически пытавшиеся избежать вообще появления на публике, ибо, вы пишете об этом совершенно ясно, что их деньги, их материальные ценности имели нелегальный налет, как, с вашей точки зрения, решил бы в данном случае суд присяжных? Вы не юрист, но именно для присутствия на скамье присяжных юристом быть не нужно.
Игорь Гамаюнов: Я думаю, что Сергей Анатольевич совершенно прав. Действительно, суд присяжных был бы воспринят этими ребятами совершенно иначе, как суд родственников, я бы сказал. Но, к сожалению, в Москве суд присяжных в Мосгорсуде начинает действовать только позднее в этом году, и поэтому этих ребят судил суд обычный, и все это для них носило характер такого казенно-формального наказания. То есть суд не разбудил в них то, что мы называем совестью, у них не было даже позыва осмыслить, что же с ними произошло. Они не стеснялись, они были совершенно раскованы, они великолепно пользовались демагогией, которую, видимо, они заучили на семинарских занятиях. И, конечно же, суд присяжных, обычные люди, с которыми они общаются, такие же люди, которых, может быть, они сами же и грабили, такой суд мог бы, наверное, как я предполагаю, что-то в них разбудить, хотя бы дать им какой-то внутренний толчок.
Аркадий Ваксберг: Я думаю, что в данном конкретном случае, честно говоря, никакой принципиальной разницы между возможным вердиктом присяжным и приговором суда не было бы. Потому что, насколько я понимаю, я, естественно, опираюсь только на то, о чем рассказал Игорь Гамаюнов, убежден, что он все это рассказал точно и полно, доказательств вполне достаточно для того, чтобы признать факт преступного деяния, имевшего место, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я думаю, все-таки, что перекос в нашем обсуждении в сторону моральной оценки поведения этих людей уводит нас от самого главного вопроса. Во-первых, замечу: я меньше всего собираюсь под каким бы то ни было предлогом защищать преступное насилие. Совершил уголовно наказуемое деяние - будешь наказан. Но я не думаю, что в данном случае есть смысл морализировать по поводу действий случайно попавшихся людей, причем, морализировать от имени государства и общества. Суд не читает мораль, это не его функция, он должен оценить доказательства и придти к решению в соответствии с ними и с законом. Но, вынося приговор, это самое главное, что я хотел бы подчеркнуть, он не может, как я полагаю, не держать в голове и социальные, и психологические реалии наших дней и нашего общества. И у него есть прекрасная возможность в рамках закона внести поправочный коэффициент в виде избираемой им меры наказания с учетом всех этих факторов. В этой мере наказания без всякого нравственного менторства может быть выражена всем понятная именно нравственная позиция суда. Девять лет условного наказания за всем известное преступление всем известной личности и 11 лет строгой колонии студентам, о которых рассказал Игорь Гамаюнов, это и есть очень четко выраженная нравственная позиция нашего сегодняшнего правосудия, удручающая, но зато не скрываемая.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Личность, о которой вы говорите, это бывший министр юстиции России. Сергей Анатольевич Пашин, мораль, право, и, тем не менее, суд это конституционный орган, который отправляет хотите или нет, но государственную политику, в данном случае - в области правосудия. Он действует на основании законов, которые приняты представительным органом государства. В этом государстве, и это совершенно ясно каждому, кто живет в том государстве, это совершенно ясно каждому, кто там не живет, но прочитал очерк Игоря Николаевича, в этом государстве люди сплошь и рядом не идут жаловаться в государственные органы, если против них, против их интересов, их личности, их имущества совершено преступление. Как в этом государстве подсудимые, осужденные на сей раз, должны воспринимать, приговор государственного в конечном счете учреждения - суда?
Сергей Пашин: Я полагаю, что приговор суда должен восприниматься с уважением, особенно такой. И в данном случае приговор суда достаточно мягкий, потому что бандитизм относится к категории особо тяжких преступлений, разбойное нападение тоже, обладание оружием это тяжкое преступление. И в сущности здесь возможно было складывать наказание и дойти до 25-ти лет лишения свободы. Так что 11 лет лишения свободы вовсе не выбиваются за пределы решений судебной практики. Что касается работы правоохранительных органов, то довольно часто, к сожалению, они укрывают преступления от учета. И только за три месяца, за три первых месяца действия нового Уголовно-процессуального кодекса прокуратура выявила более 25 тысяч преступлений, укрытых милицией от учета. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией выборочного правосудия, которое мягко к преступлениям "белых воротничков", таким как взяточничество, извлечение незаконной прибыли, банковское мошенничество, и довольно традиционно жесткое к насильственным преступлениям. Я полагаю, такая судебная политика вызывает у населения если не озлобление, то, по крайней мере, недоумение. Однако, это никак не исключает строгие наказания за бандитизм и разбойное нападение.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Игорь Николаевич, оказавшись перед судом, все мы, где бы мы ни жили и каковы ни были бы наши убеждения, оказывается социалистами. Мы требуем равенства, мы требуем равной справедливости: как другим, так и мне, как мне, так и другим. С вашей точки зрения, достижимо ли это сегодня в России?
Игорь Гамаюнов: Я хотел бы, прежде чем об этом сказать, продолжить то, о чем говорил Аркадий Иосифович. Дело в том, насколько я понял на этом судебном процессе, само преступление, которое совершили эти студенты-налетчики, они не воспринимали как преступление, постольку поскольку те люди, те богачи, которых они грабили и которые даже не заявляли об этом в милицию, были, если так можно выразиться, богачи нелегитимные. Об этом Аркадий Иосифович четко сказал. Но сам очерк, который я написал, он был рассчитан на продолжение разговора, и, я надеюсь, что читатели и слушатели в данной ситуации этот разговор поддержат и продолжат. Чисто практически: можно ли что-то извлечь из такого рода судебных процессов? Раньше, насколько я помню, и Аркадий Иосифович тоже помнит, и Сергей Анатольевич в том числе знает, судебная практика обобщалась и извлекались из нее какие-то позитивные моменты, которые соответственно регулировали законотворчество. В данной ситуации все настолько хаотично, что я даже не уверен, что этот очерк прочли наши законодатели, в Верховном суде, в прокуратуре, я не уверен. Или, если они и прочли, то вряд ли они отреагировали на него так, как мы сейчас пытаемся реагировать, потому что притуплено чувство социальной ответственности.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Я в вашем очерке не нашел никакого упоминания о таком инструменте судебного реагирования на обстановку, как частное определение или особое определение. Непонятно, действительно, в чей адрес могло бы быть вынесено подобное определение, в адрес общества, как целого?
Аркадий Ваксберг: А почему, Лев Израилевич, именно в адрес общества? Я, честно говоря, не вижу никаких законных препятствий для постановки вопроса, например, о проведении проверки, например, проверки налоговыми службами да и органами внутренних дел источников приобретения средств и имущества, кража которых не повлекла за собой обращения потерпевших в милицию. Это ведь не сфера частного, а сфера публичного права. Мы что-то совсем заигрались, еще раз повторю, с презумпцией невиновности, доведя до абсурда этот великолепнейший принцип. Все, что не соответствует декларируемым легальным возможностям и доходам их обладателя, должно быть легализовано им же. То есть он должен представить доказательства правомерности их приобретения. Бремя доказывания, возложенное на обвиняющую сторону, ограничивается, на мой взгляд, самим фактом несоответствия расходов материальных благ легальному их приобретению, а дальше бремя доказывания перемещается на другую сторону. Если такой коррекции мы в судебной практике, в практике наших правоохранительных органов не произведем, тогда вообще надо закрыть обсуждение этой морально-правовой проблематики, ибо просто не будет выхода из тупика.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. В заключение замечу, что все-таки эти налетчики не были налоговыми инспекторами и не проводили налоговые проверки до того, как приходили и объявляли "всем лечь - это ограбление". Так что для них это едва ли могло бы быть смягчающим вину обстоятельством. Понимаю, что на это также много возражений может быть, а время передачи, к сожалению, истекло.