Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чем провинилась газета "Завтра"?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: 6-го и 13-го февраля национал-патриотическая газета "Завтра" двумя подачами опубликовала интервью с Ахмедом Закаевым. Интервью брал в Лондоне Александр Проханов, главный редактор этой газеты. Закаев является одним из зарубежных представителей Аслана Масхадова. Россия добивается выдачи Закаева, дело рассматривает британский суд. Ранее суд в Копенгагене аналогичное российское требование отклонил как необоснованное. За публикацию интервью с Закаевым газета "Завтра" получила официальное предупреждение от Министерства печати России, мотивировка: этот материал разжигает межнациональную рознь и противоречит закону "О борьбе с терроризмом". Я попросил участников передачи внимательно прочитать это пространное интервью. В разговоре участвуют: из Москвы независимый политолог Федор Шелов-Коведяев и директор Центра экстремальной журналистики, Союз журналистов России, Олег Панфилов; в Праге - Андрей Бабицкий.

Олег Панфилов, ясно, что впереди судебная тяжба. Газета "Завтра" не впервые судится с Министерством печати в связи с подобными предупреждениями. Но, какое впечатление это интервью произвело на вас?

Олег Панфилов: Совершенно нормальное интервью. Если говорить о претензиях Министерства печати, то это предупреждение вызывает удивление, поскольку, во-первых, это не первое интервью Ахмеда Закаева российской прессе. Напомню, что дважды или трижды интервью с Закаевым печатала "Новая газета", какие-то высказывания, какие-то комментарии Ахмеда Закаева по поводу его же проблем в Копенгагене и в Лондоне публиковали другие газеты. А первый вопрос, который у меня возник после того, как я получил информацию об этом предупреждении: что-то давно Министерство печати не предупреждало никакие средства массовой информации. Поэтому тут прежде всего нужно говорить о причинах, почему Министерство побудило себя таким образом отнестись к этому интервью, ну и, конечно, одна из главных причин - это вся эта ситуация с Ахмедом Закаевым, нисколько не его высказывания. Тем более, я повторяю, я не увидел в его интервью никаких высказываний, которые можно расценивать как интервью террориста, экстремиста, призывающего к чему-то. Я все-таки полагаю, что сейчас все чаще и чаще Министерство печати и представители других государственных органов реагируют на появление любой информации из Чечни таким образом - агрессивно. Наверное, все-таки нужно вспомнить высказывание президента Путина, по-моему, два года назад о диктатуре закона, так вот, по всей видимости, речь идет об информационной диктатуре, не имеющей под собой никаких законных оснований.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Газета "Завтра" это орган с совершенно особым местом в российском спектре средств массовой информации, у нее особо активная, я бы сказал, агрессивная против нынешней власти позиция. Быть может, предупреждение объясняется и этим. Но, возвращаясь к интервью с Ахмедом Закаевым, Федор Вадимович Шелов-Коведяев, я сказал уже - независимый политолог, добавлю - в настоящее вы профессор Высшей школы экономики, а ранее первый заместитель министра иностранных дел России. Вы, как дипломат, умеете читать между строк. Читая газету "Завтра", я могу вычитать и прямо, и между строк очень многое - расизм, антисемитизм, ксенофобию. Но когда мы читаем это интервью, о котором я говорю, можно ли там что-то вычитать между строк или все на поверхности?

Федор Шелов-Коведяев: У меня впечатление от этой большой работы двух человек несколько отличается от того, что мы сейчас слышали от Олега. Мне представляется, что встретились два очень талантливых мифотворца. Прежде всего, конечно, утверждение о том, что Грачев хотел каким-то образом найти мирное решение проблемы, утверждение, произнесенное Закаевым, мягко говоря, не соответствует никакой действительности. Как раз Грачев - представитель той партии, которую можно назвать "кому война, а кому мать родна", тот человек, который на крови сделал очень много бизнеса. Кроме того, видимо, достаточно отчетливо понимая, что делается, в интервью постоянно путаются два совершенно разных понятия - "государство чеченцев" и "государство Чечня". Потому что, конечно, мы знаем, что были этнические чистки со стороны чеченцев, были грабежи поездов, следовавших через территорию Чечни, когда они ходили до первой чеченской кампании - грузов, пассажиров, были насилия. И, конечно, можно говорить о том, что чеченцы своевременно предупреждали русское население о том, что начнется война, но ведь предупреждать можно по-разному. Я знаю из чеченских источников о том, что предупреждения были такого рода: вы имеете в виду, что с нами сейчас начнут воевать, так убирайтесь, пока не поздно.

Лев Ройтман: Простите, я вас перебью, Федор Вадимович, все же я поставил совершенно иной вопрос. Вы обсуждаете сейчас неточности каких-то фактов, утверждений. Вы начали с Закаева, но вы найдете какие-то неточности и у Проханова. Но вопрос о звучании этого интервью - разжигает ли это интервью, я следую мотивировке Министерства печати, межнациональную рознь, противоречит ли оно закону "О борьбе с терроризмом"? Есть у вас такое впечатление от этого интервью после его внимательного прочтения?

Федор Шелов-Коведяев: Формально придраться, конечно, можно, поскольку Закаев объявлен властью террористом. И поскольку интервью сделано с ним, то формально тем самым можно притянуть это к закону "О борьбе с терроризмом". Хотя, вообще говоря, презумпция невиновности до вынесения приговора справедливым судом не позволяет нам считать того или иного человека преступником, а террорист - это преступник. Поэтому в этом смысле министерская оценка забегает несколько вперед. Что касается разжигания национальной розни, то два собеседника допускают целый ряд тональностей, которые, конечно, будут остро восприняты как в этническом чеченском обществе, так и частью русского общества, несомненно. Другое дело, что удивительным образом Министерство не обращает внимания на те факты, когда такое же противостояние разжигается целым рядом православных организаций, я не говорю о Русской Православной церкви, а о разного рода околоцерковных общественных движениях, которые в Приволжском федеральном округе действуют и прямо призывают гнать иноверцев, в данном случае имея в виду протестантов и католиков. После чего начинаются поджоги храмов протестантских, убийства сторожей этих культовых учреждений, нападения на подростков, исповедующих, скажем, весть адвентизма седьмого дня и так далее. Вот на это как-то почему-то никто не реагирует, хотя в том числе это делается и в печатных органах, а не только с высоких трибун.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Андрей Бабицкий, вы знакомы с Ахмедом Закаевым, получилось даже так, что по его делу, которое рассматривается по российскому требованию британским судом, вы окажетесь в качестве свидетеля. Приходите ли вы к выводу, что это интервью, а оно очень пространное, обе стороны, мне кажется, высказались до изнеможения, содержит призывы к межнациональной розни, к терроризму?

Андрей Бабицкий: Я буду говорить о Закаеве, как об одной из сторон этого интервью. Мне кажется, что с формальной точки зрения, конечно, призывов к терроризму, к совершению противоправных деяний и разжиганию межнациональной розни там нет, обнаружить это довольно сложно. Вообще, если говорить о формальных признаках, в последнее время чеченские политики научились себя вести достаточно цивилизованно, поскольку им приходится отстаивать интересы Ичкерии в Европе, они пытаются как-то коррелировать свое поведение в соответствии с теми требованиями, которые предъявляют к политикам со стороны европейского общественного мнения. Конечно, речь идет о проговорах, конечно, Закаев говорит о необходимости мирного урегулирования. Но здесь в общем можно, конечно, говорить о пропаганде идеи суверенитета Чечни. Как расценивать этот факт? Я не эксперт, мне очень сложно судить. Конечно, это некий проект мятежа, завуалированный призыв к формированию собственно чеченского государства. Я бы предполагал, что такого рода пассажи, такого рода рассуждения должны оцениваться экспертами, должны оцениваться в судебном следствии. Боюсь, что мне достаточно сложно дать заключение. Сегодня, я думаю, что в общем и целом для чеченских политиков характерна такая линия поведения, когда они говорят о мире и в стороне держат все разговоры о суверенитете, о необходимости строительства и формирования собственно чеченского государства. Это как бы такая официальная политика. Но, тем не менее, я думаю, что все понимают, что то, что не проговаривается, есть непременное и первейшее условие всех переговоров.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Олег Панфилов, в этом интервью, насколько я могу судить, высказана позиция той стороны, которая сражается с федеральными силами в Чечне. Вы один из видных, международно-значимых сотрудников Союза журналистов России, вопрос: высказывание позиции создает ли повод для предупреждения на официальном уровне?

Олег Панфилов: Думаю, что нет. Думаю, что здесь нет юридических оснований за позицию предупреждать, а, тем более, возводить этот конфликт в какую-то юридическую плоскость просто нет никаких оснований. Таким образом можно выдавать предупреждения тысячами в неделю, в том числе и в отношении высказываний депутатов Государственной Думы и, в конце концов, если подходить таким образом к высказываниям или к позиции человека, то выражение "мочить в сортире" или "сделать обрезание по самое нехочу" в конце концов это тоже выражение позиции. Поэтому, если рассуждать таким образом, то большинство российских политиков, так или иначе высказывающих свое мнение в отношении Чечни, должны подвергаться каким-то преследованиям. Я думаю, что если таким образом дело пойдет, что в принципе уже происходит в отношении средств массовой информации, то мы можем окончательно потерять смысл понятия свободы слова. И, самое главное, потерять смысл самой Конституции Российской Федерации и, в частности, ее 29-й статьи, которая провозглашает свободу слова. Поэтому абсолютно нет никаких юридических оснований преследовать за позицию. Тем более, что Ахмед Закаев говорил это, не стоя перед телекамерой и не держа в руках автомат Калашникова или гранатомет, поворачиваясь после интервью в сторону российской армии и стреляя по ним. Он это говорил как гражданское лицо, сидя, по всей видимости, в каком-то лондонском отеле.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Действительно, интервью было взято в Лондоне в отеле. Следует заметить, что Александр Проханов, человек, который стоит на совершенно противоположных позициях, нежели Ахмед Закаев, Закаеву буквально по каждому пункту, по каждому тезису возражал и, соответственно, задавал вопросы. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, я приведу цитату из интервью Закаева: "Если сегодня кто-то говорит, что нужно совершать теракты в России, я этого не понимаю. Быть может, они были бы эффективны, если бы в России было гражданское общество, которое могло бы из-за страха повлиять на руководство России, вынудить его закончить эту войну, но этого нет. В результате терактов можно увеличить жертвы этой войны, но не добиться никаких политических результатов". С вашей точки зрения, вы дипломат, если вы это интерпретируете, можно ли это истолковать как призыв к терроризму?

Федор Шелов-Коведяев: Нет, как призыв к терроризму, конечно, нет. Здесь скорее звучит завуалированно сожаление о том, что такого рода действия не приносят эффекта, который могли бы принести. Но это, опять же, интерпретация и это очень тонкая область касательно настроений того человека, который это все произносит. Это вопросы к его психологии, к его воспитанию, к его культурному облику и так далее. То есть это те факторы, которые очень трудно оценивать в юридическом дискурсе. Поэтому, думаю, что здесь, опять же, казуистами что-то может быть накопано, но если подходить к делу непредвзято, исходя опять же из известной презумпции невиновности, то в честном соревновании здесь что-либо откопать крайне сложно.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Мы слышим о презумпции невиновности, я хочу все-таки внести некоторую ясность. Презумпция невиновности - это элемент уголовного процесса, исследования доказательств, элемент признания лица виновным на основании оценки доказательств, добытых в рамках уголовно-процессуального законодательства. Презумпция невиновности присуща далеко не всем правовым системам. Когда мы постоянно слышим "презумпция невиновности", я понимаю, что это исходит не от юристов. С точки зрения презумпции невиновности вообще невозможно иметь суждение ни об одном сомнительном действии политика, чиновника, официального лица. Ибо, когда он на глазах у вас принимает взятку, он формально еще невиновен ни в чем, и вы можете спокойно за него голосовать, ибо в рамках уголовного процесса он виновным в получении взятки признан не был. Так что этим понятием стоит оперировать более, я бы сказал, разборчиво.

Андрей Бабицкий: Передо мной лежит один из фрагментов интервью, и Закаев говорит: "По поручению Масхадова я заявил, что в любой момент мы готовы остановить войну и начать диалог". Это позиция, которая прозвучала месяца три назад впервые, когда впервые Закаев сказал о том, что диалог может быть начат без всяких предварительных условий чеченской стороной. Я могу сказать про свое личное отношение: я не очень в это верю, но это не проблема моей веры или неверия. В конце концов, если на этих условиях будет достигнута какая-то договоренность, наверное, можно будет сформировать некие механизмы, которые будут отслеживать чистоту осуществления такого контракта. Я думаю, что это важное формальное условие, которое, наверное, отводит все обвинения в призывах к совершению каких-то противоправных деяний, к обвинениям в разжигании межнациональной розни. Поскольку, если чеченская сторона выступает просто за мирный процесс, неотягощенный никакими предварительными требованиями, соответственно, речь не может идти о терроризме, речь не может идти о межнациональной розни. То есть никакой другой позиции, кроме как остановить войну, так заявляет чеченская сторона. Мы можем в этом сколь угодно сомневаться, но мы просто берем это как данность этого интервью, как реальный факт этого интервью, и если это действительно так, тогда нет оснований упрекать чеченскую сторону в каком-то противоправном умысле или призывах к совершению противоправных действий.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Олег Панфилов, высказана позиция, заявлены какие-то точки отсчета, предлагается какое-то решение. Если бы не было этого интервью, то можно представить, что эта позиция не была бы озвучена, ее бы не услышали. Рискну предположить, что весь сыр-бор вокруг этого интервью - это именно нежелание, чтобы позиция была заявлена публично, чтобы она была услышана вообще. Хотя, следует заметить, что газета "Завтра" не такая уж массово-тиражная газета. Ваше мнение?

Олег Панфилов: Собственно говоря, вы уже ответили сами же на этот вопрос. Мы действительно наблюдаем последние три года совершенно очевидное отношение российской власти к любой информации, которая затрагивает в той или иной мере ситуацию в Чечне. Думаю, что тут, наверное, причина есть и несколько иная, причина, возможно, состоит в претензии к существованию самой газеты "Завтра", у которой, кстати, уже есть одно предупреждение. И по российскому закону "О средствах массовой информации", третье предупреждение является автоматическим обращением в суд о прекращении деятельности этой газеты. Я все-таки должен настаивать на том, что российская власть делает все, чтобы любая информация не попадала в средства массовой информации о реальных событиях, происходящих в Чечне. Это ситуация, которая подтверждается каждый раз или каждый день тем, что из каких-то других источников мы узнаем, например, о боях, которые проходили в Веденском районе в последнюю неделю, и об этом только сейчас стало потихоньку сообщать независимое телевидение ТВС или НТВ. Есть другая форма борьбы с информацией из Чечни. Я уже много раз говорил о том, что есть список иностранных журналистов, которым не дают российскую визу и, боюсь, что сегодня мы пополняем этот список съемочной группы греческой телекомпании "Альфа", которая должна была приехать в Москву и снимать фильм о событиях в "Норд-Осте". Они не смогли приехать, поскольку им российское посольство в Афинах не выдало визы.

XS
SM
MD
LG