"Соблазн эмиграции, или Женщинам, отлетающим в Париж" - это заглавие отнюдь не развлекательной, а просто хорошо написанной и интересной книги. Недавно эта книга вышла в Москве. Автор, психолог Ольга Маховская, пишет, что ее работа главным образом предназначена реальным и потенциальным эмигранткам и вполне могла бы иметь и другой подзаголовок, например, "Женщинам, отлетающим в Амстердам" или "Женщинам, отлетающим в Нью-Йорк". Ольга Маховская участвует в нашей передаче; с ней в нашей московской студии Александр Васильев - историк моды, театральный художник, автор, я бы сказал, уникальной по содержанию, в любом случае, очень изящно изданной книги "Красота в изгнании"; и редактор приложения к журналу "Крестьянка", приложение "Он и Она", Нина Суслович.
Ольга Ивановна Маховская, я хочу, чтобы мы все вместе послушали голоса москвичей. Наш московский координатор Вероника Боде провела уличный опрос, она спрашивала: кто из российских женщин прежде всего, по вашему мнению, стремится уехать за границу и почему?
"Молодежь. Неудовлетворенность, наверное, окружающей жизнью".
"Женщины, необеспеченные материально в России, материально и душевно. А, по моим представлениям, русские женщины своей неприхотливостью привлекают западных мужчин".
"Из провинции, наименее обеспеченные".
"Мне кажется, несчастные женщины, которые разочаровались в наших русских мужчинах. Русские мужчины невоспитанные".
"В поисках лучшей жизни. Они хотят иметь детей, а детей в этих условиях они растить не хотят".
"Те, кто хотят выйти, наверное, замуж за иностранца".
"Моя дочь, допустим. Просто посмотреть ей хочется, как живут люди там, поучиться".
"Вот эти женщины, которые здесь не смогли себя найти, то есть ни работу, ни, соответственно, спутника жизни хорошего. Только такие".
Ольга Ивановна, судя по гласу народа получается, что эти женщины в российской жизни, в личной, материальной, в профессиональной все же, я говорю это с сожалением, неудачницы. Вы согласны с подобной оценкой?
Ольга Маховская: Нет, я совсем не согласна с тем, что эмигрант - это неудачник. Напротив, это человек, который пытается нечто предпринять, чтобы исправить свою траекторию биографии, найти какие-то другие возможности. Если говорить о девочках и женщинах, которые выезжают за рубеж в поисках брачного партнера, то среди них немало и тех, которые хотели бы реализоваться профессионально. Другое дело, что выйти замуж за иностранца на сегодняшний день становится некоей технологией выезда - идея, которой заражена молодежь, как верно было отмечено в уличном опросе. Средний возраст девушек, которые выезжают за рубеж через брачные агентства, 19 с половиной лет. Положительным фактором во всей этой истории оказывается то, что наши девушки по-прежнему остаются семейно ориентированными, хотели бы создать семью и видят в этом перспективу своей женской реализации. Видимо, не хватает именно качественных мужчин, потому что демографическая ситуация, существовавшая в тяжелое послевоенное время, на сегодняшний день исправлена. Другое дело, что этот сценарий "выйти замуж за иностранца" на поверку оказывается тяжелым и выдерживают его далеко не все. Статистика такова, что 90% браков, заключенных по Интернету, я повторяю, что речь идет только о заочных знакомствах, когда выходят замуж не глядя, заканчиваются разводом в течение двух-трех лет после того, как девушка получает легальный статус эмигрантки.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Александр Александрович Васильев, Ольга Ивановна в своей книге "Соблазн эмиграции" поместила большое интервью с вами, интервью о вашем опыте работы над исследованием "Красота в изгнании" - это исследование о русских в эмиграции, русских домах моды. Относится это, скорее всего, к первой только эмиграции - о манекенщицах и о прочих красивых вещах. Но для Ольги Маховской это толчок для разрушения живучего по сей день мифа о так называемой "русской красавице в Париже", а шире - русская красавица за границей, это победительная, желанная женщина, хозяйка положения. Однако в гигантском большинстве женская эмиграция из России сегодня, впрочем, как и в те времена, о которых пишете вы, Александр Александрович, была совсем другой, это совсем не материал для глянцевых журналов. Вы большей частью живете в Париже, но много ездите. Ваш взгляд на сегодняшнюю слабую, а, возможно, сильную часть эмиграции - на женскую эмиграцию?
Александр Васильев: Мне кажется, что эмиграция эмиграции рознь. И самое главное, что надо отметить, что каждая волна эмиграции была вытеснена из границ России совершенно различными причинами. И та эмиграция, которую мы обсуждали сегодня с Ольгой, это все-таки колбасная эмиграция, которая хочет выехать из России, потому что им хочется материального счастья. Сегодня редко кто уезжает из России по идеологическим причинам, по каким-то национальным причинам или, скажем, по историко-семейным обстоятельством. Самое главное для них - это реализовать их маленькое женское счастье, получить мужа с "Мерседесом", может быть, трехкомнатную квартиру в Мюнхене, в Бордо, это уж как кому придется, и, конечно же, двух, максимум трех детей и обязательно норковую шубу, потому что без норковой шубы не следует на мужьях и выезжать. Это, как правило, провинциалки, потому что огромный процент выезжающих по Интернету и по другим знакомствам, это все-таки жительницы очень небольших городов, где процент новых русских, сосредоточенных больше всего в Москве и других крупных городах, очень невелик. И они не могут себе найти по ряду обстоятельств то, о чем мечтает и москвичка, которая с удовольствием кидается на шею нефтепромышленнику и реализовывает те же самые мечты, но только у себя в стране. А они могут сделать это именно таким образом - выездом. Я вижу довольно мало таких дам из четвертой волны эмиграции в Париже, хотя я знаю, что их несколько тысяч. Они мне просто не попадаются по роду моей деятельности. Вот почему я сосредоточил свою первую книгу и вторую книгу, о которой я тоже вам сегодня расскажу, именно на первой волне эмиграции. Для того, чтобы показать четвертой волне разницу их бытия. И самое важное, мне кажется, сегодня, когда наступил 21-й век, иметь точки отсчета к роли русской женщины за границей. Потому что русская женщина оставила нам такие замечательные примеры прекрасной художественной, удачной жизни - супруги Дали, Матисса, Леже, Пикассо были россиянками, и мы можем гордиться женами замечательных творцов 20-го века, чего нельзя сказать часто о теперешних девушках, потому что даже по своему культурному уровню они не тянут на эту роль.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Хочу спросить, о чем ваша будущая книга? Я слышал - "150 лет русской моды"?
Александр Васильев: "150 лет русской моды" будет моей третьей книгой. Вторая моя книга посвящена замечательной женщине русской эмиграции Людмиле Ильиничне Лопато, знаменитой русской певице кабаре, которая жива до сих пор и живет на Лазурном берегу. Эта книжка вышла только в этом году в издательстве "Захаров" в Москве и называется "Волшебное зеркало воспоминаний".
Лев Ройтман: Спасибо. Нина Суслович, отдельные разделы книги Ольги Маховской печатались еще до выхода самой книги в вашем приложении "Он и Она", приложение к журналу "Крестьянка", вы - редактор этого приложения. Мне, к сожалению, ваш журнал никогда не попадал в руки, я очень давно живу на Западе. Но я прекрасно помню, как в 60-е годы я не пропускал ни одного выпуска журнала "Сельская молодежь", его уровень, его круг интересов ошеломлял. Чем проблемы женской эмиграции, которые подняты Ольгой Маховской, близки, быть может, важны, интересны читателям "Крестьянки"?
Нина Суслович: Вы знаете, читатели "Крестьянки" это уже давно не сельские жители, журнал перешел в формат общих женских журналов. Приложение "Он и Она" было создано три года назад как приложение знакомств, мы печатали объявления. Сначала это были объявления для людей внутри России, но тема иностранных знакомств возникла сама собой, потому что пошли письма "как выйти замуж за иностранца?". И они пошли преимущественно из провинции. Из Москвы, из Санкт-Петербурга, из других крупных промышленных развитых городов их почти нет или, во всяком случае, очень мало. Что касается провинции - это вал. Так возникла эта тема, так встретились с Ольгой Маховской, которую стали публиковать, так мы начали раскрывать эту тему. И вы знаете, я согласна с теми людьми, интерактивный опрос которых был проведен на улице, потому что в большинстве своем, как показывает наша почта, это преимущественно женщины с большими проблемами, у них проблемы самоидентификации, у них проблемы профессиональные, у них проблемы личностные, семейные. И это связано вообще с отсутствием полностью приличного, нормального брачного мужского рынка в провинции. Он есть на Западе, и, таким образом, возникает спрос - возникает предложение. Но что касается проблем, с которыми едут эти женщины на Запад, они их вывозят с собой, все те проблемы, которые я перечислила. И поэтому контакта или хорошего брака не получается, потому что они не решают этих проблем там, они считают, что кто-то за них должен решить эти проблемы, и прежде всего их муж.
Лев Ройтман: Спасибо, Нина Никитична. Ольга Ивановна, вы приводите данные в одной из своих статей, не в книге, со ссылкой на Министерство юстиции Соединенных Штатов, что за последние десять лет из России в Америку выехали 75 тысяч, как вы пишете, "невест". Это как раз те невесты, которые ищут свое счастье, полагаясь на мужа, то, о чем говорила Нина Никитична. Но вы пишете, давая как бы коллективный портрет соискателей руки этих российских невест, , что их американские, в частности, потенциальные женихи - это маргиналы. Каким образом вы приходите к подобному выводу?
Ольга Маховская: Сейчас проводить исследования на эту тему стало гораздо легче, для этого не нужно много личных контактов. Такие данные позволяют собрать многочисленные Интернет-салоны. Только по официальным данным, 600 Интернет-брачных агентств работают на территории Соединенных Штатов Америки, и они торгуют российским ассортиментом. Достаточно зайти на несколько из них, чтобы увидеть, кто является потенциальными кандидатами. Как правило, это люди с физическими недостатками, люди в возрасте, люди с низким доходом, это многочисленные категории эмигрантов, это люди, которым не удалось создать семью, это ветераны войны, это чернокожие, у которых вообще репутация повес, не склонных создавать семью или вступать в отношения надолго. Обобщая, я могу сказать, что в основном это маргиналы социальные и психологические.
Лев Ройтман: Каким образом именно маргиналы, с вашей точки зрения, оказываются охочими именно и сугубо до российских невест?
Ольга Маховская: Наших русских девушек видно, что называется, издалека. И опять же, конкурсы красоты, на которых мы систематически берем самые высокие места, завоевали себе образ белокожей секси, которая агрессивна и готова на все, такого рода конкурс это тоже способ раскрутки брачного рынка, на котором мы сейчас доминируем. Русская невеста, если говорить о самом большом и самом развитом брачном рынке - американском, занимает первые места и вытеснила филиппинок и китаянок.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Ну что ж, о вкусах не спорят. Кстати, мой вкус совпадает с вашим, но это пусть останется между нами. Александр Александрович, ваша оценка этого описания русских невест, быть может, вам все же приходилось сталкиваться с этим контингентом?
Александр Васильев: Я как уже сказал, очень мало. Но, действительно, русские девушки из национального состава необъятной страны обладают завидными внешними качествами, так как они представляют собой смешение кровей различных наций. Блондинки ценятся всегда, а рынок блондинок в России очень высок, тем более голубоглазых и со светлой нежной кожей, именно это привлекает на Запад большое количество русских манекенщиц, которые, как правило, примыкают в конце концов к разряду эмигрантов, так как не возвращаются оттуда. Тем не менее, русские красавицы все-таки еще остаются товаром, который пользуется очень большим спросом на Западе. И не только конкурсы красоты, но и всевозможные агентства приглашают не только с целью брака, но и с целью поработать. От Японии до Северной Африки русские девушки едут на работу в кабаре, в бары и куда угодно. Я прекрасно помню годы, которые я провел в мусульманской Турции, когда я видел русских девушек из городов Кривой Рог или Вышний Волочок, которые выступали ежевечернее в анкарских кабаре и, как правило, все по возможности, имея лишь временный контракт, переходили затем в разряд эмигрантов. Поэтому я хотел добавить к тому, что сказала Ольга, что, конечно же, брачные контракты очень важны, но и даже любая возможность выехать за границу, не только на Запад, но и на Восток, служит поводом эмиграции. Я думаю, что надо задуматься о том, что огромное количество русских девушек сегодня сосредоточено и в Индии, и в Гонконге, и в Макао, откуда их выселяла еще португальская администрация. Я сам свидетель, когда я жил в Гонконге, огромных скандалов с русскими девушками, которые там работали в совсем неинтересной древней профессии. В Африке, в Южной Америке, в Австралии, короче, они по всему миру, вот что я хочу сказать.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Да, по всему миру, скажем, в Германии, где сфера секс-услуг охватывает примерно 400 тысяч женщин, более четверти - это женщины как раз из России из СНГ. Вы называли Кривой Рог, Александр Александрович, - это Украина. И передо мной здесь в студии газета "Интернэшнл Гералд Трибьюн" за 17-е марта, там перепечатка из японской газеты статьи о том, как в Японии разворачивается борьба с секс-рабством, то есть с завозом женщин отовсюду, включая Россию, Латинскую Америку, главным образом, конечно, Таиланд. Нина Никитична Суслович, что в России предпринимается для того, чтобы помимо, скажем, серьезной, семейно-ориентированной или ориентированной на мечту женской эмиграции бороться с эмиграцией подобного уровня? То есть не бороться с ней, а, по крайней мере, предотвращать жертвы, проистекающие из подобной эмиграции, когда работа в барах, работа в кабаре, работа в шоу на самом деле является обыкновенным прикрытием проституции?
Нина Суслович: Я думаю, что в России ничего не предпринимается против этого ни на официальном уровне, ни на уровне прессы, телевидения и так далее. С одной стороны эта проблема как бы не замечается, с другой стороны, она есть. И все, что делается на этой ниве, это агентства, так называемые брачные интернациональные агентства, которые, с одной стороны, реально занимаются тем, что выдают замуж наших девушек или продают их, с другой стороны, они часто являются прикрытием, что называется, переправки "белого товара" в притоны, а если не в притоны, то в бары, кабаре и так далее. В общем-то об этом известно, но за этим стоят такие силы, что в принципе на официальном уровне ничего не делается. Еще мне хочется отдельно сказать о так называемых брачных агентствах, среди них есть, конечно, достойные, их очень немного. Что касается Интернет-агентств, не только их, но и реальных агентств, то агенты ничего не говорят реально девушкам о том, что их может ожидать за границей. Более того, они настраивают на то, что их мечты непременно осуществляться. А, с другой стороны, они настраивают западных мужчин, прежде всего американцев, да и европейцев тоже, что здесь их ждут покорные, нежные, красивые, на все согласные только потому, что нашелся мужчина, который вывезет их за рубеж и таким образом осуществит их мечту о красивой жизни. Девушки же в большинстве своем, выезжающие за рубеж, имеют весьма туманное представление о том, что такое зарубежные страны, иногда - туристические впечатления, но в большинстве многие из них попадают первый раз за границу. Я всегда определяю таких девушек на паспортном контроле и в "дьюти фри" перед посадкой, иногда я к ним подхожу и понимаю, что она едет туда первый раз с билетом в один конец к человеку, которого никогда не видела. На самом деле это очень страшно. И все они преимущественно из провинции, не из Москвы, Санкт-Петербурга. И вот, вы знаете, самая главная проблема в том, что посредники настолько заинтересованы в том, чтобы продавать, отдавать "белых женщин" замуж за границу, что они фактически дезинформируют девушек и совершенно превратно рисуют им ту картину, которая их может ожидать. Этой проблемой - рассказать о том, что такое агентства, что такое агенты и как несколько себя обезопасить, - это то, чем мы занимаемся. Потому мы и сотрудничаем с Ольгой Маховской и другими психологами и людьми, которые занимаются этой проблемой: чтобы от описания неких несбыточных надежд на то, что ждет женщин за границей, чем занимаются многие журналы, перейти к реальному просвещению, пусть с теми, может быть, не очень большими возможностями, которые у нас есть, но, тем не менее, это так.
Лев Ройтман: Спасибо, Нина Никитична. Ольга Ивановна Маховская, чем вы пытаетесь помочь предотвращению подобной эмиграции, когда ясно, что человек, может быть, себе как-то представляет, но не вполне осознает реальные опасности?
Ольга Маховская: Вы знаете, я сторонница личной ответственности людей за их судьбы и не могу хватать за руку, за юбку, никого одергивать. Я сама прошла через некоторые стадии осознания, что происходит за рубежом с нашими женщинами. Это начиналось с истории Натальи Захаровой, когда мы все как один бросились ее защищать. А на сегодняшний день я состою в группе по разработке закона по борьбе с нелегальным вывозом девушек и женщин, который поможет, по крайней мере, их разыскивать за рубежом в тех случаях, когда они попадают в сложную ситуацию и пропадают надолго из виду. Я думаю, что просвещение и спокойный убедительный рассказ стоит сейчас дороже любых лозунгов. И ситуация такова, что мы и наши судьбы сейчас зависим в большей мере не от государства, не от каких-то систем гарантий, а от нашей собственной способности выстраивать биографии и находить цивилизованные выходы из самых сложных ситуаций.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольги Ивановна. И все же, думается, что сообщения о конкретных случаях, когда российские консульские и посольские учреждения помогают реально обратившимся туда женщинам, были бы в высшей степени полезны. Но мне, во всяком случае, в российских масс-медиа подобные сообщения не попадались никогда. По всей вероятности, такая помощь, которую, кстати, российские учреждения за границей обязаны оказывать российским гражданам, не оказывается, и вот это плачевно.
Ольга Ивановна Маховская, я хочу, чтобы мы все вместе послушали голоса москвичей. Наш московский координатор Вероника Боде провела уличный опрос, она спрашивала: кто из российских женщин прежде всего, по вашему мнению, стремится уехать за границу и почему?
"Молодежь. Неудовлетворенность, наверное, окружающей жизнью".
"Женщины, необеспеченные материально в России, материально и душевно. А, по моим представлениям, русские женщины своей неприхотливостью привлекают западных мужчин".
"Из провинции, наименее обеспеченные".
"Мне кажется, несчастные женщины, которые разочаровались в наших русских мужчинах. Русские мужчины невоспитанные".
"В поисках лучшей жизни. Они хотят иметь детей, а детей в этих условиях они растить не хотят".
"Те, кто хотят выйти, наверное, замуж за иностранца".
"Моя дочь, допустим. Просто посмотреть ей хочется, как живут люди там, поучиться".
"Вот эти женщины, которые здесь не смогли себя найти, то есть ни работу, ни, соответственно, спутника жизни хорошего. Только такие".
Ольга Ивановна, судя по гласу народа получается, что эти женщины в российской жизни, в личной, материальной, в профессиональной все же, я говорю это с сожалением, неудачницы. Вы согласны с подобной оценкой?
Ольга Маховская: Нет, я совсем не согласна с тем, что эмигрант - это неудачник. Напротив, это человек, который пытается нечто предпринять, чтобы исправить свою траекторию биографии, найти какие-то другие возможности. Если говорить о девочках и женщинах, которые выезжают за рубеж в поисках брачного партнера, то среди них немало и тех, которые хотели бы реализоваться профессионально. Другое дело, что выйти замуж за иностранца на сегодняшний день становится некоей технологией выезда - идея, которой заражена молодежь, как верно было отмечено в уличном опросе. Средний возраст девушек, которые выезжают за рубеж через брачные агентства, 19 с половиной лет. Положительным фактором во всей этой истории оказывается то, что наши девушки по-прежнему остаются семейно ориентированными, хотели бы создать семью и видят в этом перспективу своей женской реализации. Видимо, не хватает именно качественных мужчин, потому что демографическая ситуация, существовавшая в тяжелое послевоенное время, на сегодняшний день исправлена. Другое дело, что этот сценарий "выйти замуж за иностранца" на поверку оказывается тяжелым и выдерживают его далеко не все. Статистика такова, что 90% браков, заключенных по Интернету, я повторяю, что речь идет только о заочных знакомствах, когда выходят замуж не глядя, заканчиваются разводом в течение двух-трех лет после того, как девушка получает легальный статус эмигрантки.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Александр Александрович Васильев, Ольга Ивановна в своей книге "Соблазн эмиграции" поместила большое интервью с вами, интервью о вашем опыте работы над исследованием "Красота в изгнании" - это исследование о русских в эмиграции, русских домах моды. Относится это, скорее всего, к первой только эмиграции - о манекенщицах и о прочих красивых вещах. Но для Ольги Маховской это толчок для разрушения живучего по сей день мифа о так называемой "русской красавице в Париже", а шире - русская красавица за границей, это победительная, желанная женщина, хозяйка положения. Однако в гигантском большинстве женская эмиграция из России сегодня, впрочем, как и в те времена, о которых пишете вы, Александр Александрович, была совсем другой, это совсем не материал для глянцевых журналов. Вы большей частью живете в Париже, но много ездите. Ваш взгляд на сегодняшнюю слабую, а, возможно, сильную часть эмиграции - на женскую эмиграцию?
Александр Васильев: Мне кажется, что эмиграция эмиграции рознь. И самое главное, что надо отметить, что каждая волна эмиграции была вытеснена из границ России совершенно различными причинами. И та эмиграция, которую мы обсуждали сегодня с Ольгой, это все-таки колбасная эмиграция, которая хочет выехать из России, потому что им хочется материального счастья. Сегодня редко кто уезжает из России по идеологическим причинам, по каким-то национальным причинам или, скажем, по историко-семейным обстоятельством. Самое главное для них - это реализовать их маленькое женское счастье, получить мужа с "Мерседесом", может быть, трехкомнатную квартиру в Мюнхене, в Бордо, это уж как кому придется, и, конечно же, двух, максимум трех детей и обязательно норковую шубу, потому что без норковой шубы не следует на мужьях и выезжать. Это, как правило, провинциалки, потому что огромный процент выезжающих по Интернету и по другим знакомствам, это все-таки жительницы очень небольших городов, где процент новых русских, сосредоточенных больше всего в Москве и других крупных городах, очень невелик. И они не могут себе найти по ряду обстоятельств то, о чем мечтает и москвичка, которая с удовольствием кидается на шею нефтепромышленнику и реализовывает те же самые мечты, но только у себя в стране. А они могут сделать это именно таким образом - выездом. Я вижу довольно мало таких дам из четвертой волны эмиграции в Париже, хотя я знаю, что их несколько тысяч. Они мне просто не попадаются по роду моей деятельности. Вот почему я сосредоточил свою первую книгу и вторую книгу, о которой я тоже вам сегодня расскажу, именно на первой волне эмиграции. Для того, чтобы показать четвертой волне разницу их бытия. И самое важное, мне кажется, сегодня, когда наступил 21-й век, иметь точки отсчета к роли русской женщины за границей. Потому что русская женщина оставила нам такие замечательные примеры прекрасной художественной, удачной жизни - супруги Дали, Матисса, Леже, Пикассо были россиянками, и мы можем гордиться женами замечательных творцов 20-го века, чего нельзя сказать часто о теперешних девушках, потому что даже по своему культурному уровню они не тянут на эту роль.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Хочу спросить, о чем ваша будущая книга? Я слышал - "150 лет русской моды"?
Александр Васильев: "150 лет русской моды" будет моей третьей книгой. Вторая моя книга посвящена замечательной женщине русской эмиграции Людмиле Ильиничне Лопато, знаменитой русской певице кабаре, которая жива до сих пор и живет на Лазурном берегу. Эта книжка вышла только в этом году в издательстве "Захаров" в Москве и называется "Волшебное зеркало воспоминаний".
Лев Ройтман: Спасибо. Нина Суслович, отдельные разделы книги Ольги Маховской печатались еще до выхода самой книги в вашем приложении "Он и Она", приложение к журналу "Крестьянка", вы - редактор этого приложения. Мне, к сожалению, ваш журнал никогда не попадал в руки, я очень давно живу на Западе. Но я прекрасно помню, как в 60-е годы я не пропускал ни одного выпуска журнала "Сельская молодежь", его уровень, его круг интересов ошеломлял. Чем проблемы женской эмиграции, которые подняты Ольгой Маховской, близки, быть может, важны, интересны читателям "Крестьянки"?
Нина Суслович: Вы знаете, читатели "Крестьянки" это уже давно не сельские жители, журнал перешел в формат общих женских журналов. Приложение "Он и Она" было создано три года назад как приложение знакомств, мы печатали объявления. Сначала это были объявления для людей внутри России, но тема иностранных знакомств возникла сама собой, потому что пошли письма "как выйти замуж за иностранца?". И они пошли преимущественно из провинции. Из Москвы, из Санкт-Петербурга, из других крупных промышленных развитых городов их почти нет или, во всяком случае, очень мало. Что касается провинции - это вал. Так возникла эта тема, так встретились с Ольгой Маховской, которую стали публиковать, так мы начали раскрывать эту тему. И вы знаете, я согласна с теми людьми, интерактивный опрос которых был проведен на улице, потому что в большинстве своем, как показывает наша почта, это преимущественно женщины с большими проблемами, у них проблемы самоидентификации, у них проблемы профессиональные, у них проблемы личностные, семейные. И это связано вообще с отсутствием полностью приличного, нормального брачного мужского рынка в провинции. Он есть на Западе, и, таким образом, возникает спрос - возникает предложение. Но что касается проблем, с которыми едут эти женщины на Запад, они их вывозят с собой, все те проблемы, которые я перечислила. И поэтому контакта или хорошего брака не получается, потому что они не решают этих проблем там, они считают, что кто-то за них должен решить эти проблемы, и прежде всего их муж.
Лев Ройтман: Спасибо, Нина Никитична. Ольга Ивановна, вы приводите данные в одной из своих статей, не в книге, со ссылкой на Министерство юстиции Соединенных Штатов, что за последние десять лет из России в Америку выехали 75 тысяч, как вы пишете, "невест". Это как раз те невесты, которые ищут свое счастье, полагаясь на мужа, то, о чем говорила Нина Никитична. Но вы пишете, давая как бы коллективный портрет соискателей руки этих российских невест, , что их американские, в частности, потенциальные женихи - это маргиналы. Каким образом вы приходите к подобному выводу?
Ольга Маховская: Сейчас проводить исследования на эту тему стало гораздо легче, для этого не нужно много личных контактов. Такие данные позволяют собрать многочисленные Интернет-салоны. Только по официальным данным, 600 Интернет-брачных агентств работают на территории Соединенных Штатов Америки, и они торгуют российским ассортиментом. Достаточно зайти на несколько из них, чтобы увидеть, кто является потенциальными кандидатами. Как правило, это люди с физическими недостатками, люди в возрасте, люди с низким доходом, это многочисленные категории эмигрантов, это люди, которым не удалось создать семью, это ветераны войны, это чернокожие, у которых вообще репутация повес, не склонных создавать семью или вступать в отношения надолго. Обобщая, я могу сказать, что в основном это маргиналы социальные и психологические.
Лев Ройтман: Каким образом именно маргиналы, с вашей точки зрения, оказываются охочими именно и сугубо до российских невест?
Ольга Маховская: Наших русских девушек видно, что называется, издалека. И опять же, конкурсы красоты, на которых мы систематически берем самые высокие места, завоевали себе образ белокожей секси, которая агрессивна и готова на все, такого рода конкурс это тоже способ раскрутки брачного рынка, на котором мы сейчас доминируем. Русская невеста, если говорить о самом большом и самом развитом брачном рынке - американском, занимает первые места и вытеснила филиппинок и китаянок.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Ну что ж, о вкусах не спорят. Кстати, мой вкус совпадает с вашим, но это пусть останется между нами. Александр Александрович, ваша оценка этого описания русских невест, быть может, вам все же приходилось сталкиваться с этим контингентом?
Александр Васильев: Я как уже сказал, очень мало. Но, действительно, русские девушки из национального состава необъятной страны обладают завидными внешними качествами, так как они представляют собой смешение кровей различных наций. Блондинки ценятся всегда, а рынок блондинок в России очень высок, тем более голубоглазых и со светлой нежной кожей, именно это привлекает на Запад большое количество русских манекенщиц, которые, как правило, примыкают в конце концов к разряду эмигрантов, так как не возвращаются оттуда. Тем не менее, русские красавицы все-таки еще остаются товаром, который пользуется очень большим спросом на Западе. И не только конкурсы красоты, но и всевозможные агентства приглашают не только с целью брака, но и с целью поработать. От Японии до Северной Африки русские девушки едут на работу в кабаре, в бары и куда угодно. Я прекрасно помню годы, которые я провел в мусульманской Турции, когда я видел русских девушек из городов Кривой Рог или Вышний Волочок, которые выступали ежевечернее в анкарских кабаре и, как правило, все по возможности, имея лишь временный контракт, переходили затем в разряд эмигрантов. Поэтому я хотел добавить к тому, что сказала Ольга, что, конечно же, брачные контракты очень важны, но и даже любая возможность выехать за границу, не только на Запад, но и на Восток, служит поводом эмиграции. Я думаю, что надо задуматься о том, что огромное количество русских девушек сегодня сосредоточено и в Индии, и в Гонконге, и в Макао, откуда их выселяла еще португальская администрация. Я сам свидетель, когда я жил в Гонконге, огромных скандалов с русскими девушками, которые там работали в совсем неинтересной древней профессии. В Африке, в Южной Америке, в Австралии, короче, они по всему миру, вот что я хочу сказать.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Да, по всему миру, скажем, в Германии, где сфера секс-услуг охватывает примерно 400 тысяч женщин, более четверти - это женщины как раз из России из СНГ. Вы называли Кривой Рог, Александр Александрович, - это Украина. И передо мной здесь в студии газета "Интернэшнл Гералд Трибьюн" за 17-е марта, там перепечатка из японской газеты статьи о том, как в Японии разворачивается борьба с секс-рабством, то есть с завозом женщин отовсюду, включая Россию, Латинскую Америку, главным образом, конечно, Таиланд. Нина Никитична Суслович, что в России предпринимается для того, чтобы помимо, скажем, серьезной, семейно-ориентированной или ориентированной на мечту женской эмиграции бороться с эмиграцией подобного уровня? То есть не бороться с ней, а, по крайней мере, предотвращать жертвы, проистекающие из подобной эмиграции, когда работа в барах, работа в кабаре, работа в шоу на самом деле является обыкновенным прикрытием проституции?
Нина Суслович: Я думаю, что в России ничего не предпринимается против этого ни на официальном уровне, ни на уровне прессы, телевидения и так далее. С одной стороны эта проблема как бы не замечается, с другой стороны, она есть. И все, что делается на этой ниве, это агентства, так называемые брачные интернациональные агентства, которые, с одной стороны, реально занимаются тем, что выдают замуж наших девушек или продают их, с другой стороны, они часто являются прикрытием, что называется, переправки "белого товара" в притоны, а если не в притоны, то в бары, кабаре и так далее. В общем-то об этом известно, но за этим стоят такие силы, что в принципе на официальном уровне ничего не делается. Еще мне хочется отдельно сказать о так называемых брачных агентствах, среди них есть, конечно, достойные, их очень немного. Что касается Интернет-агентств, не только их, но и реальных агентств, то агенты ничего не говорят реально девушкам о том, что их может ожидать за границей. Более того, они настраивают на то, что их мечты непременно осуществляться. А, с другой стороны, они настраивают западных мужчин, прежде всего американцев, да и европейцев тоже, что здесь их ждут покорные, нежные, красивые, на все согласные только потому, что нашелся мужчина, который вывезет их за рубеж и таким образом осуществит их мечту о красивой жизни. Девушки же в большинстве своем, выезжающие за рубеж, имеют весьма туманное представление о том, что такое зарубежные страны, иногда - туристические впечатления, но в большинстве многие из них попадают первый раз за границу. Я всегда определяю таких девушек на паспортном контроле и в "дьюти фри" перед посадкой, иногда я к ним подхожу и понимаю, что она едет туда первый раз с билетом в один конец к человеку, которого никогда не видела. На самом деле это очень страшно. И все они преимущественно из провинции, не из Москвы, Санкт-Петербурга. И вот, вы знаете, самая главная проблема в том, что посредники настолько заинтересованы в том, чтобы продавать, отдавать "белых женщин" замуж за границу, что они фактически дезинформируют девушек и совершенно превратно рисуют им ту картину, которая их может ожидать. Этой проблемой - рассказать о том, что такое агентства, что такое агенты и как несколько себя обезопасить, - это то, чем мы занимаемся. Потому мы и сотрудничаем с Ольгой Маховской и другими психологами и людьми, которые занимаются этой проблемой: чтобы от описания неких несбыточных надежд на то, что ждет женщин за границей, чем занимаются многие журналы, перейти к реальному просвещению, пусть с теми, может быть, не очень большими возможностями, которые у нас есть, но, тем не менее, это так.
Лев Ройтман: Спасибо, Нина Никитична. Ольга Ивановна Маховская, чем вы пытаетесь помочь предотвращению подобной эмиграции, когда ясно, что человек, может быть, себе как-то представляет, но не вполне осознает реальные опасности?
Ольга Маховская: Вы знаете, я сторонница личной ответственности людей за их судьбы и не могу хватать за руку, за юбку, никого одергивать. Я сама прошла через некоторые стадии осознания, что происходит за рубежом с нашими женщинами. Это начиналось с истории Натальи Захаровой, когда мы все как один бросились ее защищать. А на сегодняшний день я состою в группе по разработке закона по борьбе с нелегальным вывозом девушек и женщин, который поможет, по крайней мере, их разыскивать за рубежом в тех случаях, когда они попадают в сложную ситуацию и пропадают надолго из виду. Я думаю, что просвещение и спокойный убедительный рассказ стоит сейчас дороже любых лозунгов. И ситуация такова, что мы и наши судьбы сейчас зависим в большей мере не от государства, не от каких-то систем гарантий, а от нашей собственной способности выстраивать биографии и находить цивилизованные выходы из самых сложных ситуаций.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольги Ивановна. И все же, думается, что сообщения о конкретных случаях, когда российские консульские и посольские учреждения помогают реально обратившимся туда женщинам, были бы в высшей степени полезны. Но мне, во всяком случае, в российских масс-медиа подобные сообщения не попадались никогда. По всей вероятности, такая помощь, которую, кстати, российские учреждения за границей обязаны оказывать российским гражданам, не оказывается, и вот это плачевно.