Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украина и война в Ираке

  • Лев Ройтман

Украинский батальон химической, радиационной и бактериологической защиты, это около пятисот человек, почти полностью переброшен вглубь Кувейта, 125 километров от западной границы с Ираком, 180 от северной, словом, далеко от войны. Основание - договор с Кувейтом и решение Верховной Рады Украины по представлению президента Кучмы. В самой Украине, где более 90% населения против войны в Ираке, бушуют нешуточные антиамериканские страсти, во всяком случае, в средствах массовой информации. Такого антикоалиционного одноголосья СМИ нет даже в России или во Франции. Чем это объяснить? Вопрос участникам передачи, все в Киеве: журналист Сергей Киселев; политологи Владимир Фесенко и Михаил Погребинский.



Сергей Киселев, я сказал "антикоалиционное одноголосье", но вы в "Украинской правде" пишете, что войну в Ирке поддерживаете, при этом, ваши слова, оказались в абсолютном меньшинстве. Чем вы объясняете тогда позицию абсолютного большинства?

Сергей Киселев: Здесь много есть составляющих и, в первую очередь, нелюбовь к Америке, которая превалирует в Украине в последнее годы, собственно говоря, со времени войны в Югославии. Типичный пример такой нелюбви, когда после 11-го сентября 2001-го года, после этих террористических актов в Нью-Йорке, в Украине многие, причем в кругах интеллигентных, говорили: людей, конечно, жалко, которые погибли, но в принципе американцы это заслужили в первую очередь за то, что они братьев-славян сербских молотили бомбами. Второе - ощущение в Украине, что Америка нам мало дает. Вот Европа - та вроде да, а Америка в общем-то нет, они богатые, а нам не дают, а тычут нас всегда лицом в грязь, все время напоминают нам про "Кольчуги", были "Кольчуги", не было "Кольчуг", а они нас все время унижают, то есть такая национальная гордость Украины. Приютили врага, приютили предателя Николая Мельниченко, бывшего охранника Леонида Кучмы. И плюс еще тот момент, на мой взгляд, это как бы такая холодная война, которую пару лет назад объявили по умолчанию некоторые структуры в украинском руководстве. В частности, начиналась борьба с посольством США в Киеве, с прошлым послом Стивеном Пфайфером, потом это перешло на нынешнего посла Карлоса Паскуаля, а дальше это все охватило по отношению к Америке, которое поддерживается и подзуживается средствами массовой информации, электронными, в частности, я имею в виду телевидение. И ныне, на мой взгляд, Леонид Кучма, президент Украины, который инициировал отправку этого батальона в Кувейт, оказался между двух огней, между экономическими и политическими интересами Украины и, скажем, геополитическими интересами России. Потому что совершенно понятно, что как раз Украине, в отличие от России, выгодно подавление иракского нынешнего режима. Потому что мировые цены на нефть упадут, и Украина будет покупать даже у той же России нефть более дешевую, в отличие от России, которой это невыгодно. Таковы приблизительно причины этого. И за счет такой пропаганды, за счет того, что она продолжается, за счет того, что очень многим политическим деятелям выгодно на антиамериканской истерии обретать некие очки рейтинговые, это поддерживается. И за счет этого пропаганда того же телевидения рассказывает не об экономических интересах Украины в этом регионе, а нагнетает просто антиамериканские настроения.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Таким образом, можно придти к выводу, что коль скоро действия коалиции в Ираке не противоречат интересам Украины, а огромное большинство украинцев, тем не менее, против, то действуют они сами из практически чистого идеализма и альтруизма. Так ли это, Владимир Вячеславович Фесенко? Представлю вас несколько детальнее - заместитель директора Бюро политического консалтинга "Пента".

Владимир Фесенко: На мой взгляд, прежде всего нужно говорить об антивоенных настроениях в украинском обществе. Американский фактор или антиамериканские настроения, конечно же, присутствуют, но они не являются приоритетным фактором, который определяет настроения и действия простых людей и даже политической элиты. Действительно, есть игра на антиамериканских настроениях у части политиков, но опять-таки это скорее такая популистская реакция, популистская позиция, которая направлена на то, чтобы использовать антивоенный и антиамериканский фактор в борьбе против своих политических противников. Главное же, что определяет тональность массовых настроений - это антивоенный посыл. Украина и украинский народ за свою многовековую историю достаточно много настрадались от войны, от военных действий, и любые военные действия воспринимаются отрицательно. Негативно воспринимается, и то, что Америка действует, не считаясь с нормами международного права. Многие понимают не столько рационально, сколько, наверное, эмоционально и интуитивно, что Америка нарушает некие правила игры. Это тоже воспринимается негативно. На мой взгляд, во всей этой истории прежде всего очень неприятно то, что действительно нет четкого формулирования национального внешнеполитического интереса и объяснения этого интереса широкой массе населения, гражданам страны, чтобы они поняли, почему все-таки направлен украинский батальон в зону Персидского залива, что Украина все-таки не участвует в военных действиях и не участвует в антииракской коалиции. Сейчас же складывается очень странная ситуация, когда американские официальные лица говорят о том, что украинское руководство вроде бы заявило, что Украина согласна на включение в состав такой коалиции. Но при этом официально внутри страны таких подтверждений нет, вместо этого следуют какие-то невнятные комментарии со стороны МИДа, администрация президента отмалчивается, хотя американские официальные лица ее упоминают. Это вызывает очень противоречивые оценки среди политической элиты, да и, я думаю, в обществе не все это понимают.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. Михаил Борисович Погребинский, вы нередкий участник наших разговоров за "круглым столом", тем не менее, напомню - директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии. Те, кто огромной массой, одноголосо, как я сказал, выступают с осуждением военных действий коалиции в Ираке, эти же люди сплошь и рядом ненавидят и президента Кучму, хотя Сергей Киселев говорил, что этими людьми болезненно ощущается унижение, которому подвергается Украина, в частности, в лице президента Кучмы. Происходит, кажется, не вполне логическая настройка этого хора. В то же самое время, коль скоро речь идет об антивоенном посыле, как говорит Владимир Вячеславович, можно только удивляться, почему на Украине практически ничего не говорится о нарушениях как будто бы всех мыслимых норм гуманитарного плана в Чечне Россией. С вашей точки зрения, что происходит?

Михаил Погребинский: Я хотел бы не согласиться с Сергеем Киселевым в том, что украинский народ обижается на Соединенные Штаты из-за того, что они пристают к нам с "Кольчугами" и прочими вещами, что обижают украинское руководство. Именно потому, что само украинское руководство не имеет достаточно высокого уровня доверия - совсем напротив. Поэтому, я думаю, что настроения, которые, безусловно, прежде всего антивоенные вообще, они как бы не очень связаны с антиамериканизмом как таковым, который, на мой взгляд, не является таким важным или, тем более, доминирующим фактором в украинском сознании. Поэтому, думаю, что речь идет о каком-то ощущении людей, что происходит что-то несправедливое, неправильное. Об этом, в частности, говорят результаты опросов общественного мнения, которые, например, свидетельствуют о том, что большое количество людей, даже неожиданно большое, более 40% считает, что, действительно, иракский режим либо имеет, либо готов приобрести или использовать оружие массового поражения. И при этом эти же люди считают, что необходимо какими-то другими средствами разоружить режим Саддама Хусейна, не прибегая при этом к войне. Может быть, и с вами, Лев, не совсем согласен, когда вы говорите о таком одноголосье. Дело в том, что никаких массовых акций протеста, никакой активности, которая, скажем, имеет место во Франции, о которой вы упоминали, ничего подобного нет. Доминирует такая украинская черта - наша хата с краю, и поэтому какой-то активной позиции антивоенной население не проявляет. Есть просто представления о том, что действия без санкции ООН Соединенными Штатами и картинки бомбардировок, которые люди видят по телевизору, жертвы среди мирного населения и так далее, конечно, возбуждают негативные чувства по отношению к Соединенным Штатам, к руководству Соединенных Штатов. И я думаю, все будет зависеть от того, насколько долго такая картинка будет держаться в украинском телеэфире, и от этого в конечном счете будут сделаны какие-то выводы. В отношении же того, как украинское руководство не совсем определенно себя позиционирует, участвует оно или не участвует в антииракской коалиции, я могу сказать только следующее. Важно лишь одно: то, что не было с украинской стороны, у украинского руководства не было внятного осуждения военных действий, которые проводит коалиция. И в этом позиция украинского руководства отличается от позиции Франции, Германии, России. А вот в отношении того, что Украина посылает батальон свой, не думаю, что есть такая резко отрицательная позиция по отношению к этому батальону. Так или иначе, люди понимают, что там воевать не собираются, это функция в основном гуманитарная. Есть просто некое неудовлетворение тем, что нет однозначного осуждения военных действий, которое, безусловно, присутствует у подавляющего числа украинских граждан.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Борисович. Я говорил об одноголосье в масс-медиа, не об уличном.

Сергей Киселев: Я хотел только уточнить в связи с высказывания Михаила Погребинского: я не говорил, что народ поддерживает Кучму, которого обижает Америка, я говорил, что народ недоволен тем, что Америка принижает Украину, и этим действительно недовольны многие, даже не являющиеся такими пламенными национал-патриотами. Что касается единения, то, да, объединены масс-медиа по вопросу являются ли они противниками войны в Ираке, в отличие от, допустим, от российских масс-медиа, где некоторые телеканалы показывают другую войну и дают другие комментарии. Но еще произошло другое единение, которое тоже довольно любопытно, на мой взгляд, когда объединились те, кто никогда объединиться не могли, объединились все политические силы против этой войны. Когда политическая оппозиция Кучме - против войны, когда большинство пропрезидентских политических сил - против войны, и говорят они одинаковые вещи и одинаково стригут купоны. Более того, когда реальный будущий президент Украины, как он сам считает, и как многие считают, Виктор Ющенко в таком очень серьезном деле предпочел перемолчать. Здесь в общем-то понятно, Ющенко все время занимает такую позицию, как девушка беременная, которая ложится все время на сохранение, он все время себя сохраняет на все случаи жизни. То он заявлял, что он считает Кучму в политике своим крестным отцом, то он выступает в поддержку антипрезидентских сил, то он опять льнет к администрации президента. И это общая непонятка, тут я согласен совершенно с Михаилом Погребинским, общая непонятность позиции как руководства страны, но также и политических сил, туманное объяснение причин, почему, собственно говоря, они против этой войны. Вот это, наверное, и вносит в умы граждан Украины дополнительные разброд и шатание.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Что касается прозвучавшего здесь упоминании американского посла в Киеве Карлоса Паскуаля, то он ведь совершенно ясно оценил действия Украины по отправке батальона радиационной и бактериологической защиты в Кувейт как правильный шаг, который выводит Украину из международной изоляции. Во всяком случае, так это видится со стороны. Но должен сказать, что со стороны не все отдают себе отчет или даже понимают, что происходит на Украине. Передо мной швейцарская в высшей степени уважаемая газета "Нойецюрхер Цайтунг", которая в номере за 2-е апреля пишет, что на Украине происходит отчуждение между политическим руководством и широкими слоями населения. Почему это отчуждение происходит, газета объяснить, похоже, не в состоянии.

Владимир Фесенко: Что касается отчуждения между политическим руководством и широкими массами населения, то, я думаю, корни такого отчуждения уходят вглубь новейшей украинской истории, они не связаны напрямую с нынешней ситуацией. Это действительно определенный кризис доверия по отношению к институтам и конкретным персоналиям во власти. Тут очень много факторов сыграли свою роль - и низкий уровень жизни, и экономические проблемы и сложности, и кассетный скандал, разумеется. Будем говорить, не всегда эффективная, открытая, прозрачная и демократическая политика руководства Украины. Так что тут очень много составляющих. Такое отчуждение действительно присутствует, это реальность, она имеет много измерений. Я еще бы обратил внимание на один фактор, говорил Сергей о Ющенко, о его невнятной позиции, я бы иначе оценивал. К сожалению, может быть, это субъективное мнение Сергея, либо издания, которое он представляет, это использование нынешней ситуации против конкретных персоналий в политической борьбе. В данном случае того же Ющенко упрекают в антиамериканизме, в отсутствии внятной позиции. Он войну, кстати, осудил, и не раз, причем, об этом говорил в Верховной Раде и на форуме "Нашей Украины", который недавно состоялся. Так что тут присутствует единая позиция большей части политической элиты страны, нет никаких расхождений.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Вячеславович. Что касается Ющенко, это для нас в чем-то побочная тема в сегодняшнем разговоре. Тем не менее, Ющенко 20-го марта проголосовал за ратификацию соглашения с Кувейтом об отправке туда украинского батальона. Но когда дошло дело до голосования за отправку или против отправки, он просто удалился, спрятался и не голосовал. Трудно сказать, чтобы это имело какое бы то ни было отношение к последовательной или принципиальной политической линии, так это, во всяком случае, видится мне отсюда из Праги. Михаил Борисович, я понимаю, вы политолог, а не психолог, тем не менее, попробуйте оценить это странное психологическое, с моей точки зрения, состояние: власть на Украине не любят, Америку не любят, Россию, по крайней мере в Западной Украине, не любят, но и там не любят Америку, но и там все пишут против антисаддамовской коалиции. Кого в Украине любят?

Михаил Погребинский: Я думаю, что если бы я был психологом, я, может быть, действительно бы ответил более аргументировано. Но я хотел бы вернуться к тезису об ощущении таком, что нас бы лучше не трогали и все бы было бы хорошо, нам бы не мешали жить, и мы бы устроили свою жизнь по-человечески, наша хата с краю. Я думаю, это таково исторически сложившееся отношение к действительности, к реальности. Отсутствие исторической государственности приводит к тому, что украинский гражданин не хотел бы брать на себя роли вне его узкого круга влияния и возможностей. Поэтому отношение ко всем этим событиям прежде всего определяется или ограничивается этим фактором невмешательства в процессы, отказа от субъектности в международной политике. И, думаю, что это нормальный процесс становления украинской нации, украинской государственности, который в конечном счете должен завершиться, и у нас будут какие-то другие роли. Сегодня таких ролей не хочет население, и поэтому оно относится ко всему как к проблеме личной - это справедливо или несправедливо. Вот мы так и относимся. Русские ведут себя по отношению к нам несправедливо, вот мы их осуждаем. Американцы по отношению к международному сообществу, иракцам ведут себя несправедливо, мы их осуждаем. Украинское руководство безответственно себя ведет по какому-то одному, второму, третьему поводу, оно осуждаемо. А выводы в конечном счете политическая элита для себя делает в зависимости от того, как она видит перспективу. Чем это все должно кончиться для них конкретно, для их политической силы или для страны в целом. Мне кажется, что значительная часть политической элиты ориентирована на скрытую поддержку американской войны, глухо говорит о том, что они все-таки считают, что желательно быть на стороне победителя. Недаром кто-то из замечательно умных американцев сказал, что в драматические моменты истории великие страны ведут себя как бандиты, а меленькие как проститутки. Я думаю, что наши политические элиты здесь очень хорошо иллюстрируют, по-моему, Стэнли Кубрика, который вот так сказал о маленьких странах.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Борисович. Ну что ж, получается, что украинская масса действительно идеалистична, а украинское руководство прагматично вплоть до цинизма. И с этой точки зрения, швейцарская газета права, даже если просто констатирует этот раскол, эти разногласия, расхождения между широкими массами населения и политическим руководством Украины. Но это все уже, конечно, предмет для другого "круглого стола". Вот еще сообщение: находясь в Китае, президент Леонид Кучма подтвердил участие в Украины коалиции по немедленному разоружению Ирака, но подчеркнул исключительно гуманитарную специализацию Украины в этой коалиции. Не вполне ясно. Зато время и место президент Украины нашел для того, чтобы сообщить об этом - Китай...

XS
SM
MD
LG