Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Усталый марафон в Европу

  • Лев Ройтман

До первого июля в учреждениях Европейского Союза председательствует Греция, по ротации. Соответственно, именно в Афины съезжаются сейчас главы государств и правительств Евросоюза, 15 нынешних и 10 будущих. Впереди подписание вступительных соглашений с этой новой десяткой. Между тем, многолетний марафон в Афины, видимо, новичков измотал. Конечно, не до смерти, как легендарного древнего грека, но стартовая эйфория заметно пошла на убыль. Недавний референдум в Венгрии озадачивает: "за" вступление в Евросоюз проголосовали 85% участников, но больше половины венгров в этом голосовании не участвовали вообще, просто не пришли. Почему? Вопрос Миклошу Куну, Будапешт. В июне вступительные референдумы в Польше и Чехии. И тоже без энтузиазма? Это вопросы Ежи Редлиху, Варшава, и Ефиму Фиштейну в Праге.

Миклош Кун: Начнем с негативной стороны референдума. 45, 62% - это явно очень плохой результат, а в Венгрии к тому же можно было голосовать от 6 утра до 9 часов вечера. Правда, когда по радио, по государственному телевидению, даже по коммерческому телевидению стали все чаще и чаще говорить о том, как мало сегодня явилось, то почему-то от 6 часов до 9 часов вечера вроде результаты были лучше. Причин столь плачевного результата несколько. Во-первых, это была очень короткая и, честно говоря, идиотская кампания вокруг референдума. Были такие, например, лозунги по всему Будапешту и в провинции, около автошоссе вывешены: "Можешь ли ты открыть в Вене кафе, если ты вступишь в объединенную Европу?", "Можешь ли ты в будущем есть коврижки с маком, если ты вступишь в объединенную Европу?", "Правда ли то, что девицы так хороши в объединенной Европе?". "Нас считают дегенератами, нас презирают", - сказал мне мой врач, самый известный онколог Венгрии. Он сказал: "Я очень хочу вступить в объединенную Европу, но я не пойду из принципа голосовать, тем более, что референдум все равно пройдет хорошо, потому что опросы населения говорили, что 60-65% явятся". Кроме того, пенсионеры, например, очень были раздражены тем, им так и не объяснили, жизненный уровень упадет сразу или что будет с их мизерными пенсиями. В провинции жители очень были озабочены. Молодежь, вне зависимости от партийной принадлежности, все-таки пошла голосовать. Кроме того, референдум вместо того, чтобы провели в воскресенье, как обычно выборы проводятся, провели почему-то в субботу. Правда, сказали, что в Афины нужно очень быстро собраться, все это нужно прокрутить перед парламентом. Но в субботу венгры не привыкли голосовать. И, наконец, там, где очень мало явилось, были такие области, где явка была 30-34%, там проголосовало до 90% "за". То есть понятно, что очень многие венгры, которые остались дома, они были против, но не пошли. Что же касается другой стороны медали, то небывало высокий процент "да". На Мальте это было всего 53%, в Финляндии, правда, это было в 94 году, 57%, и в Швеции 52% тогда проголосовало "за". Правда, Словения дала лучший результат, там почти 90% было.

Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. Вы сказали любопытную вещь о неразумности той агитационной кампании, которая была в Венгрии накануне этого референдума. Здесь в Чехии, откуда я веду эту передачу, были, во всяком случае, совершенно анекдотические возражения плакатные против вступления в Европейский Союз. Пугали и продолжают пугать брюссельской бюрократией, которая, например, это было на плакате, предписывает, чтобы на рулоне туалетной бумаги за один метр до конца была большая красная полоса предупредительная. Как бы чего не вышло, как мы понимаем. Вопрос чехам: хотите этого? Ефим Фиштейн, здесь референдум предстоит в июне, каковы предварительные, всегда это предварительные, предварительные данные по опросам общественного мнения? Как мы видим повсюду, эта демоскопия оказывается ошибочной.

Ефим Фиштейн: Я думаю, что в чешском случае ошибки не будет по той простой причине, что чехи сформулировали закон о референдуме достаточно по-чешски, как положено стране бравого солдата Швейка. Они не предусмотрели планку, которая бы определила силу референдума в смысле участия населения. Иначе говоря, независимо от того, будет это участие высоким или низким, достаточно, чтобы большинство тех, кто примет участие, проголосовало "за", и этот референдум будет считаться законным, который предстоит в парламенте всего лишь одобрить, в принципе он будет обязателен для парламента. Почему я говорю о том, что это решение весьма хитрое? Потому что, скажем, в соседней Словакии это выдвигает перед населением и правительством достаточно сложную проблему - там требуется 50% участие, чтобы референдум считался действительным. И в этом смысле словаки достаточно с напряжением и, я бы сказал, страхом смотрят в будущее. У них референдум будет на месяц раньше, чем у чехов, в середине мая. Что же касается Чехии, то, во-первых, оппозиция обвиняет правящую коалицию в том, что рекламная кампания ведется из рук вон плохо, и ведется только "за" вступление, естественно. Партиям или группировкам, которые возражают против вступления, не выделено было ни гроша, в то время, как на рекламную кампанию за вступление выделено было двести миллионов крон, это почти семь миллионов долларов. Сумма, может быть, небольшая, но, я повторяю, она выделяется только одной стороне. Но надо признать и то, что из пяти парламентских партий четыре так называемые демократические партии за вступление в Европейский Союз с различной степенью энтузиазма, только коммунисты против. О том, что бывшие оппоненты сейчас пытаются в любом случае поддержать и создать впечатление, что они решительно за вступление, свидетельствует и тот факт, что в Афинах протокол о вступлении, о присоединении Европейскому Союзу подпишет и президент Вацлав Клаус, который считался в Европе самым большим евроскептиком. Правда, он повторяет к месту, и не к месту, что, вступив в Евросоюз, Чехия, его партия постарается в любом случае придать новое содержание этой форме.

Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Эти договоры подписываются индивидуально с каждой страной-кандидатом, но при этом со стороны Европейского Союза выступает союз как сегодняшнее целое. Естественно, и эти референдумы, это еще не конец, потому что соглашения о вступлении,. которые будут подписаны в Афинах, подлежат ратификации парламентами и так называемой теперь "старой Европы". Так что все это еще далеко не конец этого марафона. Но, кстати, по поводу референдума. Вы говорили о Словакии, где необходимо иметь 50 плюс один участников голосования на референдуме. Но и чешская формула - это в чем-то не швейковская формула. В Швейцарии, например, где на разрешение референдумов отдан огромный блок вопросов каждодневной жизни, там вообще не существует никакой нормы как планки нижней на участие в референдуме, 5% пришли - вот из этих пяти должны проголосовать в большинстве "за" или "против" для решения вопроса. Это просто означает, что остальных проблема не интересует, но те, кого она интересует, приходят и высказываются. С этой точки зрения, можно более позитивно также оценивать и итоги этого озадачивающего все же референдума в Венгрии. Те, кого проблема волнует, те пришли и огромным большинством высказались за вступление, можно толковать и так. А можно и так, как это делает, например, "Российская газета", где исходят из того, что пришло менее половины, "за" проголосовали 85%, оказывается, что вообще почти только одна четверть венгров за вступление, а три четверти не проголосовавших засчитали полностью в противников. Ежи Редлих, к тем причинам несколько странных итогов явки на венгерский референдум по вступлению в Евросоюз, о которых говорил Миклош Кун, я рискну добавить еще одну: быть может, в это время венгры смотрели по телевидению ход военных действий в Ираке? Но в Польше, где как и в Чехии, референдум будет в июне, я не предвижу, чтобы была уж такая оживленная боевая картинка по телевидению из Ирака, время будет уже явно не то. Каковы ожидаемые результаты вашего референдума по Евросоюзу?

Ежи Редлих: Во-первых, я должен сказать, что результаты референдума в Венгрии считаются для Польши довольно серьезным предостережением. Все данные говорят об исключительном проевропеизме венгров. Опросы показывали, что на референдум выйдет 60%, тем не менее, вышли только 45%. Правда, для Венгрии это достаточно, а для Польши нет - чтобы референдум был определяющим, необходимо, чтобы в нем приняли участие более 50%. Тем временем далеко не все в Польше поддерживают интеграцию. Давайте посмотрит, кто "за", кто "против". В настоящее время решительно "за" социал-демократия, правящая, правда, но имеющая в настоящее время правительство меньшинства после выхода из коалиции Крестьянской партии. Социал-демократы считают, что на переговорах с Европейским Союзом они добились самых благоприятных условий вступления. До этого еще премьер Миллер увязывал результаты будущего референдума с доверием своему правительству. Правда, потом он открещивался от такой постановки вопроса, заявляя, что вступление в Евросоюз это сверх-партийное дело. И, тем не менее, правительство довольно шумно рекламировало результат копенгагенского саммита, как крупную победу. Потом оказалось, что это совсем не крупная победа, и это многих разочаровало и даже восстановило против правительства, а тем самым против Евросоюза. Теперь давайте посмотрим дальше: "за", решительно "за" Евросоюз либералы, то есть так называемая партия "Гражданская платформа".

Лев Ройтман: Простите, Ежи, я вас перебью. Я опасаюсь, что для наших слушателей в России, во всяком случае в русскоязычном ареале, куда направлено наше вещание, межпартийные нюансы в Польше менее. Я бы хотел, чтобы вы сказали: если либералы - за, социал-демократы - за, то почему они "за"?

Ежи Редлих: Потому что считают, что, если Польша без интеграции с Европой, у Польши нет шансов на ускоренное экономическое и социальное развитие. Более того, ей угрожает полная изоляция, которая, как известно, пагубна для народа. Но я хочу сказать, что пропаганда вступления в Евросоюз она довольно разрознена. Например, те же либералы, которые "за", они не хотят идти совместно с правительством и с социал-демократией, потому что они считают, что правительство скомпрометировано, особенно тем, что преувеличивало результаты переговоров с Евросоюзом, и оно потеряло популярность в обществе, в настоящее время оно не имеет даже 20% поддержки.

Лев Ройтман: Ежи, а в чем причина той критики, которой подвергается правительство, чего именно оно не получило, по мнению противников вступления в Евросоюз, от Брюсселя?

Ежи Редлих: Главным образом считают, что оно не добилось полных прав для крестьянства, полных доплат для сельскохозяйственной продукции, не до конца был выяснен вопрос о собственности земли, о возможности покупать сельскохозяйственную землю иностранцами. Кроме того, некоторые вопросы морального порядка, которые, может быть, менее важны для широкой общественности, но, тем не менее, они поднимаются. Например, резко враждебна Евросоюзу консервативная партия "Лига польских семей", а также радикальная партия "Самооборона". Они очень шумные и их влияние, может быть, не столь обширное, но, тем не менее, довольно большое.

Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Миклош Кун, те причины противодействия вступлению Польши в Европейский Союз, которые мы слышали от Ежи Редлиха, актуальны они также и для Венгрии?

Миклош Кун: Вопрос о земле очень стоит актуально. Дело в том, что сегодняшняя оппозиция во главе с Виктором Урбаном, это Союз молодых демократов и отчасти Венгерский демократический союз, они подчеркивают, что если уж после вступления Венгрии в объединенную Европу можно будет продавать землю иностранцам, то нужно в закон включить такую как бы преамбулу, что на первом месте стоит крестьянин той деревни, который обрабатывает свою землю, на втором месте государство может выкупить у крестьянина, который хочет продать землю, и только на третьем месте иностранец и желательно, чтобы он жил в Венгрии, желательно, чтобы он обрабатывал эту землю и так далее, как в некоторых странах это есть. Это один вопрос. Второй вопрос - ссылки на бюрократизм Брюсселя, ссылки на то, что для многих венгров непонятно, какие будут определенные нормы, допустим, для шоферов такси или какие будут определенные нормы для крестьян, которые продают свиней. Много таких мелочей, которые государственная пропаганда, которая была абсолютно за вступление Венгрии в Евросоюз, не объяснила достаточно детально. Кроме того, если для партий социалистов и либералов, которые стоят теперь у руля, у власти, союз с объединенной Европой, с Евросоюзом это как бы брак по любви, то, как мне кажется, для оппозиционных двух партий, которые в принципе поддерживали вступление Венгрии в Евросоюз, это был как бы брак по расчету. Они, во всяком случае, очень-очень это подчеркивали.

Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. В данном случае это брак по расчету, я полагаю, для любой страны, которая когда бы то ни было вступала в Европейский Союз, кроме, быть может, той изначальной шестерки, которая и сформировала европейский Общий рынок, но это давние-давние годы. Что касается проблемы с землей, то эта проблема стоит не только перед странами-кандидатами на вступление в брюссельский Европейский Союз, эта проблема стоит, скажем, и в России. Там в период обсуждения Земельного кодекса в высшей степени остро встал вопрос о праве на свободную покупку земли иностранцами, и вот здесь как раз и корень всей этой ситуации. Мало иметь право продать, надо еще иметь покупателя. В Чехии также стоит эта проблема - продавать, не продавать иностранцам землю, но это совсем не означает, что иностранцы уже стоят в очереди за этой землей.

Ефим Фиштейн: Я думаю, что проблема продажи свободной земли иностранцам в последнее время потеряла свою актуальность, о ней говорят все меньше и меньше. Может быть, это связано с тем, что вообще сельское хозяйство в Чехии, хотя и является традиционной отраслью, но занимает слишком мало населения, чтобы играть слишком существенную роль в проблематике вступления в Европейский Союз. Сейчас на первое место вышла неготовность некоторых стран, и самое печальное, стран-соседей Чехии, принять на своей территории жителей Чехии, которые пожелают там жить и работать. Это прежде всего Австрия и Германия. Пока все остальные страны Европейского Союза, наоборот, объявили, что, начиная с первого дня вступления, чехи смогут там работать. Но эти соседи, с которыми у Чехии наиболее, с одной стороны, интенсивные, а с другой стороны, напряженные связи, они почему-то не готовы к этому и для себя определили переходный период от двух до семи лет. Этот вопрос считается сейчас более актуальным, чем все прочие.

Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Разумеется, когда предвыборной изюминкой в Германии в период недавних парламентских выборов, выборов в бундестаг была проблема, насколько обманул избирателей нынешний бундесканцлер Герхард Шредер, который обещал, что безработицу снизит до уровня ниже 4 миллионов, чего не произошло, то вполне можно понять немцев, которые с осторожностью подходят к перспективе притока новых рабочих рук из стран этой "новой Европы". Но можно понять и "новую Европу", которая стремится жить как "старая" и именно поэтому в ту "старую Европу", к ее уровню, в ее организационные порядки и стремится. Так что с двух сторон интерес, по сути дела, чисто хозяйственный, ну, преимущественно, скажем так, чтобы не преувеличивать. Ежи Редлих, чего ожидают у вас сторонники вступления в общий рынок с коммерческой, с экономической, с бытовой точки зрения?

Ежи Редлих: Прежде всего они надеются на повышение жизненного уровня. Это, может быть, преждевременно, но, тем не менее. В Польше очень большая безработица, высокий уровень безработицы. Если вступление в Евросоюз приведет к экспансии зарубежного капитала в Польшу и новые инвестиции, эта безработица может стать меньше. И считают, что если будут зарубежные фирмы большие, то и с заработной платой может быть лучше, чем до сих пор. Так что главным образом рассчитывают на эту связь капитала и связь польских предприятий с предприятиями Западной Европы, тем более, что, как известно, все эти тормоза и все эти барьеры, таможенные в том числе, будут устранены.

Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Любопытным образом, в Венгрии, Миклош, мне приходилось читать об этом, невысокое участие в референдуме за вступление или против вступления, как посмотреть, в Европейский Союз объясняется как раз тем, что лишения первых дней свободы от советской империи остались позади, что Венгрия обретает европейское благополучие без регулирования венгерских норм и правил из Брюсселя. И, быть может, это как раз и снижает энтузиазм, что, вполне вероятно, Ефим, будет относиться и к Чехии. Но доживем, а осталось не так долго до июня, - увидим.

XS
SM
MD
LG