"Осознать зло и не противостоять ему - значит предать в себе человека", - эти слова Махатмы Ганди я привожу по книге "Активное ненасилие". Книга эта вышла недавно в Москве в серии "Библиотека Центра экстремальной журналистики", Центр при Союзе журналистов России. Директор этого Центра и один из соавторов книги Олег Панфилов участвует в сегодняшнем разговоре. С ним в нашей московской студии исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, а по телефону из Москвы Александр Куваев, депутат Государственной Думы, секретарь Московского комитета Коммунистической партии Российской Федерации.
Олег Валентинович, подзаголовок или даже часть заглавия вашей книги - "Как правильно провести публичную акцию протеста". Накануне этой передачи наша сотрудница Марьяна Торочешникова провела на улице опрос москвичей, и оказалось, что под такими акциями протеста все понимают демонстрации, шествия, митинги. А вот достаточно ли подобных акций в России, а главное, дают ли они результат - здесь мнения разошлись.
"По-моему, много лишних. Что-то ходят, кричат, а толку от этого?".
"В сравнении с тем, что показывают по телевизору за рубежом, мало, мы более пассивны".
"Маловато, наверное. В других странах, мне кажется, больше. Потому что народ сидит у нас, никогда ничего не говорят, все молчат и мирятся с тем, что есть".
"Мне кажется, плотность демонстраций и акций протеста ниже, чем в среднем в европейских городах, но у нас не менее неправильные законы в социальном плане принимаются, но народ безмолвствует".
"Если это демонстрации каких-нибудь партий, скорее всего, слишком много".
"В последнее время в связи со всякими событиями вполне достаточно, со всякими терактами и со всем остальным. Я работаю в центре, видно это и по движению, и по тому, как люди участвуют".
"Мало, конечно. У нас жизнь ухудшается, а протеста никакого. Такой, можно сказать, народ, которого хоть бей, а ему все равно".
Голоса москвичей. И в основном мы слышим пессимизм.
Александр Александрович Куваев, как вы этот пессимизм оцениваете, КПРФ ведь, кажется, наиболее активно организует, проводит публичные протестные мероприятия?
Александр Куваев: Я могу сказать, что сегодня протестное движение в Москве нарастает, как и по всей России, И даже в Москве, хочу подчеркнуть, поскольку Москва, как столица, находится в определенных условиях, она более сыта, более накормлена, сегодня материальное положение москвичей лучше. Но, тем не менее, москвичи все больше и больше понимают безысходность той политики, которую последние 12 лет пытаются вести в нашей стране. И что характерно - просыпается молодежь. Я бывал в молодежных аудиториях и пять, и шесть, и семь лет назад, и когда приходишь сейчас, совершенно по-другому слушают, совершенно по-другому воспринимают, другие вопросы задаются. Задаются вопросы: а что будет с нами, будущее наше и нашей страны? И на наших манифестациях, а мы собираем по сто-двести тысяч человек, особенно массовыми последние манифестации были первого и девятого числа, было вдвое, втрое больше молодежи, причем, очень активной молодежи, той молодежи, которая два-три года назад к нам не приходила. Сегодня, еще раз повторяю, люди, понимая безысходность своего положения, ощущая тревогу за будущее своих детей, они просыпаются. Я уверен, что масштабы протестного движения в ближайшее время в России будут возрастать по мере ухудшения, в том числе, и материального положения. Я не такой пессимист.
Лев Ройтман: Александр Александрович, и, тем не менее, как вы оцениваете результативность ваших массовых акций протеста?
Александр Куваев: Акции протеста у нас разные. Если брать те акции протеста, котоыре проводили мы по отменам льгот ветеранам, вы знаете, такая эпопея была некоторое время назад, и около Государственной Думы проводили мощные протестные действия, в том числе вместе с ветеранами. Я вам скажу, во многом эти решения по отмене части пунктов предлагаемого постановления, которое правительство внесло в Государственную Думу, там часть решений была просто отменена. Я могу по московским, скажем, делам нашим сказать: жилищно-коммунальная реформа в части установления ряда тарифов, ряда льготных категорий, по изменению этих тарифов, мы осуществили целую серию акций протестных, подали наши документы в прокуратуру, в суд, и, в конце концов, суд отменил решение московского правительства - это тоже результат. Я могу приводить массу примеров нашей протестной деятельности, когда мы отстаивали интересы целых коллективов, спасали предприятия от закрытия, а коллективы от увольнения. Я не согласен, что нет результативности. Это смотря, как этим заниматься.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Я не сказал, что нет результативности - это был вопрос. Что нет результативности, на это, как будто бы, жалуются москвичи, отсюда их пессимизм. Лев Александрович Пономарев, Общероссийское движение "За права человека", мне неизвестны столь масштабные акции протестов, котоыре проводит ваше движение, как те, о которых говорил Александр Александрович. Соответствующий вопрос: как вы организуете свои протестные акции, кто их участники и, главное, кто адресат?
Лев Пономарев: Если можно, я два слова буквально скажу об истории. На самом деле, впервые в истории России в начале 90-х годов акции гражданского неповиновения, такие именно ненасильственные действия привели фактически к смене строя в России. И вот это надо помнить всегда, и это были действительно массовые выступления граждан. Самое главное, что впервые в истории России не пролилась кровь. Теперь, что сейчас происходит, я имею в виду демократическая оппозиция как действует и какие акции она проводит. Мы проводим антивоенные акции, мы провели три митинга, проводим их с интервалом полтора-два месяца и постепенно наращиваем количество участников этих антивоенных акций. Они проходят в центре Москвы, один раз была демонстрация и митинг, два раза были митинги. В последнем митинге у нас приняло участие около двух тысяч человек, то, что официально мы посчитали. С одной стороны, здесь, я думаю, что москвичи в основном правы, когда говорят, что активность слабая. Потому что, когда мы проводим опросы общественного мнения, против войны в Чечне высказываются 71% людей, то есть они говорят, что надо вести мирные переговоры, и лишь 15% говорят, что надо проводить войну, но к активным протестам люди не готовы. Так как мы агитируем, так как мы ищем разные формы, то, я думаю, что на следующем митинге, который пройдет 7 июня, будет порядка пяти тысяч человек, и эти акции мы будем продолжать до тех пор, пока война не прекратится.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Я вновь привожу цитату, заимствованную из книги, соавтором которой является Олег Панфилов, "Активное ненасилие": "Легче зажечь одну свечу маленькую, чем клясть темноту", - это Конфуций. Олег Панфилов, чего вы пытаетесь достичь публикацией подобной книги, вы в аннотации отмечаете, что эта книга первая в России, "первое пособие для активных людей, способных воспользоваться своими конституционными правами на публичный протест",
Олег Панфилов: Если начать с упоминания Конституции, то я хочу сказать, что в этой книге есть эпиграф, и он звучит так: "Десятилетию Конституции Российской Федерации посвящается". Идея составления этой книги появилась спустя три года, с 2000-го года, когда мы стали вести мониторинг публичных акций протестов журналистов в защиту своих прав и прав своих коллег. Отметили, что акции проводятся, бывают всплески. Акции, котоыре проводились, допустим, в защиту телекомпании НТВ в 2001-м году, таких акций мы насчитали 62 на территории России. Но, тем не менее, акций проводится очень мало, а случаев нарушения прав журналистов, фактов давления власти на свободную прессу такое огромное количество, что мы решили все-таки напомнить журналистам, что у них есть такая возможность защищать свои права, не только публикуя статьи на страницах своих газет, в передачах телевидения и радио, но и попытаться проводить публичные акции. В данном случае я не имею в виду только митинги или каике-то массовые акции протеста, демонстрации, массовые забастовки и так далее. У журналистов много есть других возможностей проводить публичные акции протеста. Но в первую очередь мы бы хотели напомнить журналистам, что у них есть право защищать себя, начиная с судов. Ведь во многом журналисты даже не знают, с чего начинать защиту своих прав, многие журналисты не знают, к кому обратиться после того, как они получают сообщение о возбуждении уголовного дела против них или когда в суд поступает исковое заявление о защите чести и достоинства какого-либо чиновника и так далее. У журналистов есть большое количество возможностей защищать свои права, включая даже такой современный способ, как использование Интернета в качестве меры своей защиты. Вот, собственно, поэтому мы и решили составить такую книжку. И она, действительно, к сожалению, первая книга в России о том, как проводить публичные акции протеста. Я должен себя поправить и сказать, что такая попытка была, Андрей Блинушев из Рязани писал такую книгу, но она не была опубликована, и мы использовали частично его материалы в этой книге.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Естественно, в вашей книге делается акцент на защиту прав журналистов, книга, я уже сказал, вышла под эгидой Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. Тем не менее, я внимательно прочитал эту книгу, и представляется, что она общеполезна, ибо журналисты - те же граждане России, для них писаны в сущности те же законы, та же Конституция, что и для любого россиянина. Александр Александрович, мы слышали круг тем протестных, которые называли и Лев Александрович Пономарев, и Олег Валентинович Панфилов. Это, допустим, ситуация, которая в свое время сложилась вокруг НТВ, это выступления против войны в Чечне, это права журналистов - специфика Олега Панфилова, директора Центра экстремальной журналистики. Ваши протестные акции охватывают куда более широкий круг тем и привлекают больше народа, больше заинтересованных участников. С этой точки зрения, полагаете ли вы, что в России, если мы сравниваем с сиюминутной ситуацией во Франции, где протестную акцию по поводу планов изменить пенсионное законодательство поддерживают 60% всех опрашиваемых французов, какая-либо из ваших акций имеет подобную, пусть молчаливую, поддержку симпатизирующего населения?
Александр Куваев: Я уверен в том, что - да, это так, поскольку мы из года в год видим нарастающую поддержку. Формально это можно оценивать по итогам выборов. Начиная с 7% в Москве в 93-м году до практически 19% - это в том числе и в результате нашей деятельности протестной. Хотел бы сказать немножко о другом. Дело в том, что сейчас слушал Льва Александровича и Олега Валентиновича, меня поражает одно - они борются со следствием, а не с причиной. Мы же протестные акции проводим против основной причины - против этого курса этого правительства, политики этой власти. Все остальное вторично, и все остальное порождение этой политики. Бороться со следствием - это значит обрекать себя на то, что будете бить всегда по хвостам, надо браться за основное звено. Мы как раз за основное звено беремся и находим поддержку людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Очевидно, специалисты по новейшей истории России могу возразить, что истоки нынешних неурядиц как раз в правлении той партии, из которой выросла ваша, но это уведет нас в сторону от сегодняшней темы - организация и проведение мирных протестных акций. Лев Александрович, с вашей точки зрения, если быть самокритичным, чего не хватает вашим протестным акциям? Быть может, организация в чем-то подводит? Симпатизирующие есть, вы говорите, та же война в Чечне - более 70% против, а выйти на демонстрацию не получается.
Лев Пономарев: Могу сказать определенно, мы, конечно, понимаем, какие проблемы перед нами стоят. Одна из главных проблем - это то, что сейчас гражданские организации проводят эти митинги, но либеральные партии, такие как "Яблоко", СПС, активно не участвуют. Они пассивно нас поддерживают, мы знаем, что у них многое, особенно, что говорит Борис Немцов, совпадает с нашей позицией - о том, что нужно вести мирные переговоры между воюющими сторонами, но активной поддержки со стороны этих партий мы не получаем, конечно, тогда людей выходило бы больше. Второе: эта тема является более запрещенной, чем даже акции коммунистов. В средствах массовой информации нам не удается объявлять о проведении этой акции и таким образом дать информацию всем желающим выйти на эти митинги. Я много раз сталкивался с тем, что мы не сообщили вовремя всем желающим куда придти, а у нас нет такой возможности. Единственно, кто нас реально поддерживает, это радиостанция "Эхо Москвы" и некоторые газеты, которые печатают это объявление. Совершенно очевидно, этого недостаточно. У нас нет большой, массовой, разветвленной, в том числе и политической организации, которой является КПРФ, которая позволяла бы всю эту информацию довести до жителей города. Все-таки, тем не менее, ввязываясь в дискуссию, которую Александр Александрович начал, все-таки надо обратить внимание, мы действительно политические оппоненты с Александром Александровичем, но когда я был в его положении, я был в оппозиции коммунистической партии и был одним из организаторов массовых акций в начале 90-х годов, тогда выходило заметно больше людей, чем сейчас удается коммунистам привлекать. То есть все-таки многое еще зависит от настроения, от духа времени. Сейчас народ разочарован, и в этом смысле активность его слабая. Она слабая как на акциях коммунистов, так и на акциях оппозиционных, которые проводят демократы. Мы не складываем руки, мы ищем новые формы. Я уверен, что, учитывая то, что люди в большинстве высказываются за мирные переговоры, антивоенное движение будет развиваться. Недавно мы провели рок-концерт против войны в Чечне, провели театрализованный пикет, правда, на другую тему, но у нас настоящий площадной театр выступал на улице, мы протестовали против преследования политической оппозиции в Казахстане перед посольством Казахстана. Мы ищем разные формы, я думаю, что пока еще рано ставить точку.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Александр Александрович Куваев, я хочу, чтобы мы послушали еще два голоса из того опроса, который проводила Марьяна Торочешникова накануне этой передачи. Мы услышим там и аспект скепсиса по поводу мероприятий, приуроченных к конкретным датам, вы называли два крупных мероприятия последнего времени, к первому и девятому мая приуроченные.
"Все, что проходит, ничего не меняет, значит, наверное, этого недостаточно. Везде идут сейчас демонстрации, забастовки, чего-то добиваются. Может быть, и мы, если попробовали бы, что-нибудь изменилось в лучшую сторону".
"На них смотрят чисто как на бутафорские, к конкретным датам. Не отношусь к ним с достаточной степенью серьезности. Просто считаю, что это как дождь - прошел, прошумел и обращать внимания на него не нужно".
Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Куваев: Я, честно говоря, достаточно давно занимаюсь пропагандистской и контрпропагандистской деятельностью. Что касается этих высказываний, я знаю: записываются штук 15-20, потом два выбирают и даются в эфир, это, видимо, из той же самой серии. А что касается массовости наших манифестаций и скепсиса - не скепсиса людей, я Льва Александровича слушал сейчас, он сказал о рок-концерте. Мы провели рок-концерт 1-го мая, самые известные группы были. Молодежи тысяч двадцать собралось, несмотря на проливной дождь, ни один не ушел. Под лозунги "Долой буржуев!", "Ленин, партия, комсомол!", "Мы за КПРФ!" и так далее. Я считаю, что это тоже показатель. Никогда этого не было, а сейчас ребята с удовольствием откликаются на все наши массовые акции, и у нас массовость акций нарастает. Это, наверное, говорит об отношении к партии, отношении к программным документам партии, к ее устремлениям и о возрастающей народной поддержке. Нас это радует.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Я, как ведущий и комментатор Радио Свобода, все-таки вынужден возразить - мы не производим отсев мнений по их направленности, по их тональности. Мы даем весь спектр того, что получаем, именно для того, чтобы реально отражать настроения - в данном случае москвичей, поскольку опрос проводился в Москве. И мы радио не пропагандистское, могу вас в этом заверить. Олег Панфилов, ваша книга "Активное ненасилие", подзаголовок "Как правильно проводить публичные акции протеста", вышла тиражом в пять тысяч экземпляров. Тираж все же немалый, по сегодняшним российским меркам. Кто адресат вашей книги?
Олег Панфилов: Я думаю, что все-таки тираж маленький, но у нас есть довольно популярный Интернет-сайт Центра экстремальной журналистики. И мы видим по статистике, что тексты этой книги активно читают. Получатели нашей книги - это, конечно же, журналисты и те люди, которые связаны с журналистикой, это правозащитные организации, занимающиеся проблемами журналистов, и вообще активные люди. Ведь защищать свободу слова должны не только журналисты, а прежде всего общество. И тут я должен все-таки вступить в эту полемику со своими собеседниками и сказать, что мы не занимаемся политикой, но понимаю, что тут столкнулись два политических деятеля. Я в данном случае хочу напомнить о существовании законодательства Российской Федерации, о существовании законов. Мы боремся с любыми политическими деятелями, а, точнее, с любыми незаконными действиями политических деятелей, напоминая о том, что есть закон, и этот закон необходимо соблюдать. Бороться за права это важнее, чем бороться за какого-либо политического деятеля. Потому что у политических деятелей, когда они приходят к власти, появляются те же самые ошибки, что у их предшественников.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. В заключении два слова, если хотите, от ведущего. Передо мной книга "Активное ненасилие" и в аннотации говорится: "Эта книга не для экстремистов или радикалов, она дает возможность понять, что право выразить свой протест, публично защитить себя или своего коллегу - первый шаг к гражданскому обществу". Ну что ж, если бы я был пессимистом, я бы здесь привел очень давние, кажется, лет сорок им, строчки Евгения Евтушенко: "Гражданственность - талант нелегкий, давайте делаться умней, зачем тащить как на веревке упрямо фыркающих к ней". Ваша книга, Олег Панфилов, мне кажется, тащит не упрямо фыркающих, а несведущих, и это очень хорошо - она просвещает.
Олег Валентинович, подзаголовок или даже часть заглавия вашей книги - "Как правильно провести публичную акцию протеста". Накануне этой передачи наша сотрудница Марьяна Торочешникова провела на улице опрос москвичей, и оказалось, что под такими акциями протеста все понимают демонстрации, шествия, митинги. А вот достаточно ли подобных акций в России, а главное, дают ли они результат - здесь мнения разошлись.
"По-моему, много лишних. Что-то ходят, кричат, а толку от этого?".
"В сравнении с тем, что показывают по телевизору за рубежом, мало, мы более пассивны".
"Маловато, наверное. В других странах, мне кажется, больше. Потому что народ сидит у нас, никогда ничего не говорят, все молчат и мирятся с тем, что есть".
"Мне кажется, плотность демонстраций и акций протеста ниже, чем в среднем в европейских городах, но у нас не менее неправильные законы в социальном плане принимаются, но народ безмолвствует".
"Если это демонстрации каких-нибудь партий, скорее всего, слишком много".
"В последнее время в связи со всякими событиями вполне достаточно, со всякими терактами и со всем остальным. Я работаю в центре, видно это и по движению, и по тому, как люди участвуют".
"Мало, конечно. У нас жизнь ухудшается, а протеста никакого. Такой, можно сказать, народ, которого хоть бей, а ему все равно".
Голоса москвичей. И в основном мы слышим пессимизм.
Александр Александрович Куваев, как вы этот пессимизм оцениваете, КПРФ ведь, кажется, наиболее активно организует, проводит публичные протестные мероприятия?
Александр Куваев: Я могу сказать, что сегодня протестное движение в Москве нарастает, как и по всей России, И даже в Москве, хочу подчеркнуть, поскольку Москва, как столица, находится в определенных условиях, она более сыта, более накормлена, сегодня материальное положение москвичей лучше. Но, тем не менее, москвичи все больше и больше понимают безысходность той политики, которую последние 12 лет пытаются вести в нашей стране. И что характерно - просыпается молодежь. Я бывал в молодежных аудиториях и пять, и шесть, и семь лет назад, и когда приходишь сейчас, совершенно по-другому слушают, совершенно по-другому воспринимают, другие вопросы задаются. Задаются вопросы: а что будет с нами, будущее наше и нашей страны? И на наших манифестациях, а мы собираем по сто-двести тысяч человек, особенно массовыми последние манифестации были первого и девятого числа, было вдвое, втрое больше молодежи, причем, очень активной молодежи, той молодежи, которая два-три года назад к нам не приходила. Сегодня, еще раз повторяю, люди, понимая безысходность своего положения, ощущая тревогу за будущее своих детей, они просыпаются. Я уверен, что масштабы протестного движения в ближайшее время в России будут возрастать по мере ухудшения, в том числе, и материального положения. Я не такой пессимист.
Лев Ройтман: Александр Александрович, и, тем не менее, как вы оцениваете результативность ваших массовых акций протеста?
Александр Куваев: Акции протеста у нас разные. Если брать те акции протеста, котоыре проводили мы по отменам льгот ветеранам, вы знаете, такая эпопея была некоторое время назад, и около Государственной Думы проводили мощные протестные действия, в том числе вместе с ветеранами. Я вам скажу, во многом эти решения по отмене части пунктов предлагаемого постановления, которое правительство внесло в Государственную Думу, там часть решений была просто отменена. Я могу по московским, скажем, делам нашим сказать: жилищно-коммунальная реформа в части установления ряда тарифов, ряда льготных категорий, по изменению этих тарифов, мы осуществили целую серию акций протестных, подали наши документы в прокуратуру, в суд, и, в конце концов, суд отменил решение московского правительства - это тоже результат. Я могу приводить массу примеров нашей протестной деятельности, когда мы отстаивали интересы целых коллективов, спасали предприятия от закрытия, а коллективы от увольнения. Я не согласен, что нет результативности. Это смотря, как этим заниматься.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Я не сказал, что нет результативности - это был вопрос. Что нет результативности, на это, как будто бы, жалуются москвичи, отсюда их пессимизм. Лев Александрович Пономарев, Общероссийское движение "За права человека", мне неизвестны столь масштабные акции протестов, котоыре проводит ваше движение, как те, о которых говорил Александр Александрович. Соответствующий вопрос: как вы организуете свои протестные акции, кто их участники и, главное, кто адресат?
Лев Пономарев: Если можно, я два слова буквально скажу об истории. На самом деле, впервые в истории России в начале 90-х годов акции гражданского неповиновения, такие именно ненасильственные действия привели фактически к смене строя в России. И вот это надо помнить всегда, и это были действительно массовые выступления граждан. Самое главное, что впервые в истории России не пролилась кровь. Теперь, что сейчас происходит, я имею в виду демократическая оппозиция как действует и какие акции она проводит. Мы проводим антивоенные акции, мы провели три митинга, проводим их с интервалом полтора-два месяца и постепенно наращиваем количество участников этих антивоенных акций. Они проходят в центре Москвы, один раз была демонстрация и митинг, два раза были митинги. В последнем митинге у нас приняло участие около двух тысяч человек, то, что официально мы посчитали. С одной стороны, здесь, я думаю, что москвичи в основном правы, когда говорят, что активность слабая. Потому что, когда мы проводим опросы общественного мнения, против войны в Чечне высказываются 71% людей, то есть они говорят, что надо вести мирные переговоры, и лишь 15% говорят, что надо проводить войну, но к активным протестам люди не готовы. Так как мы агитируем, так как мы ищем разные формы, то, я думаю, что на следующем митинге, который пройдет 7 июня, будет порядка пяти тысяч человек, и эти акции мы будем продолжать до тех пор, пока война не прекратится.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Я вновь привожу цитату, заимствованную из книги, соавтором которой является Олег Панфилов, "Активное ненасилие": "Легче зажечь одну свечу маленькую, чем клясть темноту", - это Конфуций. Олег Панфилов, чего вы пытаетесь достичь публикацией подобной книги, вы в аннотации отмечаете, что эта книга первая в России, "первое пособие для активных людей, способных воспользоваться своими конституционными правами на публичный протест",
Олег Панфилов: Если начать с упоминания Конституции, то я хочу сказать, что в этой книге есть эпиграф, и он звучит так: "Десятилетию Конституции Российской Федерации посвящается". Идея составления этой книги появилась спустя три года, с 2000-го года, когда мы стали вести мониторинг публичных акций протестов журналистов в защиту своих прав и прав своих коллег. Отметили, что акции проводятся, бывают всплески. Акции, котоыре проводились, допустим, в защиту телекомпании НТВ в 2001-м году, таких акций мы насчитали 62 на территории России. Но, тем не менее, акций проводится очень мало, а случаев нарушения прав журналистов, фактов давления власти на свободную прессу такое огромное количество, что мы решили все-таки напомнить журналистам, что у них есть такая возможность защищать свои права, не только публикуя статьи на страницах своих газет, в передачах телевидения и радио, но и попытаться проводить публичные акции. В данном случае я не имею в виду только митинги или каике-то массовые акции протеста, демонстрации, массовые забастовки и так далее. У журналистов много есть других возможностей проводить публичные акции протеста. Но в первую очередь мы бы хотели напомнить журналистам, что у них есть право защищать себя, начиная с судов. Ведь во многом журналисты даже не знают, с чего начинать защиту своих прав, многие журналисты не знают, к кому обратиться после того, как они получают сообщение о возбуждении уголовного дела против них или когда в суд поступает исковое заявление о защите чести и достоинства какого-либо чиновника и так далее. У журналистов есть большое количество возможностей защищать свои права, включая даже такой современный способ, как использование Интернета в качестве меры своей защиты. Вот, собственно, поэтому мы и решили составить такую книжку. И она, действительно, к сожалению, первая книга в России о том, как проводить публичные акции протеста. Я должен себя поправить и сказать, что такая попытка была, Андрей Блинушев из Рязани писал такую книгу, но она не была опубликована, и мы использовали частично его материалы в этой книге.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Естественно, в вашей книге делается акцент на защиту прав журналистов, книга, я уже сказал, вышла под эгидой Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. Тем не менее, я внимательно прочитал эту книгу, и представляется, что она общеполезна, ибо журналисты - те же граждане России, для них писаны в сущности те же законы, та же Конституция, что и для любого россиянина. Александр Александрович, мы слышали круг тем протестных, которые называли и Лев Александрович Пономарев, и Олег Валентинович Панфилов. Это, допустим, ситуация, которая в свое время сложилась вокруг НТВ, это выступления против войны в Чечне, это права журналистов - специфика Олега Панфилова, директора Центра экстремальной журналистики. Ваши протестные акции охватывают куда более широкий круг тем и привлекают больше народа, больше заинтересованных участников. С этой точки зрения, полагаете ли вы, что в России, если мы сравниваем с сиюминутной ситуацией во Франции, где протестную акцию по поводу планов изменить пенсионное законодательство поддерживают 60% всех опрашиваемых французов, какая-либо из ваших акций имеет подобную, пусть молчаливую, поддержку симпатизирующего населения?
Александр Куваев: Я уверен в том, что - да, это так, поскольку мы из года в год видим нарастающую поддержку. Формально это можно оценивать по итогам выборов. Начиная с 7% в Москве в 93-м году до практически 19% - это в том числе и в результате нашей деятельности протестной. Хотел бы сказать немножко о другом. Дело в том, что сейчас слушал Льва Александровича и Олега Валентиновича, меня поражает одно - они борются со следствием, а не с причиной. Мы же протестные акции проводим против основной причины - против этого курса этого правительства, политики этой власти. Все остальное вторично, и все остальное порождение этой политики. Бороться со следствием - это значит обрекать себя на то, что будете бить всегда по хвостам, надо браться за основное звено. Мы как раз за основное звено беремся и находим поддержку людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Очевидно, специалисты по новейшей истории России могу возразить, что истоки нынешних неурядиц как раз в правлении той партии, из которой выросла ваша, но это уведет нас в сторону от сегодняшней темы - организация и проведение мирных протестных акций. Лев Александрович, с вашей точки зрения, если быть самокритичным, чего не хватает вашим протестным акциям? Быть может, организация в чем-то подводит? Симпатизирующие есть, вы говорите, та же война в Чечне - более 70% против, а выйти на демонстрацию не получается.
Лев Пономарев: Могу сказать определенно, мы, конечно, понимаем, какие проблемы перед нами стоят. Одна из главных проблем - это то, что сейчас гражданские организации проводят эти митинги, но либеральные партии, такие как "Яблоко", СПС, активно не участвуют. Они пассивно нас поддерживают, мы знаем, что у них многое, особенно, что говорит Борис Немцов, совпадает с нашей позицией - о том, что нужно вести мирные переговоры между воюющими сторонами, но активной поддержки со стороны этих партий мы не получаем, конечно, тогда людей выходило бы больше. Второе: эта тема является более запрещенной, чем даже акции коммунистов. В средствах массовой информации нам не удается объявлять о проведении этой акции и таким образом дать информацию всем желающим выйти на эти митинги. Я много раз сталкивался с тем, что мы не сообщили вовремя всем желающим куда придти, а у нас нет такой возможности. Единственно, кто нас реально поддерживает, это радиостанция "Эхо Москвы" и некоторые газеты, которые печатают это объявление. Совершенно очевидно, этого недостаточно. У нас нет большой, массовой, разветвленной, в том числе и политической организации, которой является КПРФ, которая позволяла бы всю эту информацию довести до жителей города. Все-таки, тем не менее, ввязываясь в дискуссию, которую Александр Александрович начал, все-таки надо обратить внимание, мы действительно политические оппоненты с Александром Александровичем, но когда я был в его положении, я был в оппозиции коммунистической партии и был одним из организаторов массовых акций в начале 90-х годов, тогда выходило заметно больше людей, чем сейчас удается коммунистам привлекать. То есть все-таки многое еще зависит от настроения, от духа времени. Сейчас народ разочарован, и в этом смысле активность его слабая. Она слабая как на акциях коммунистов, так и на акциях оппозиционных, которые проводят демократы. Мы не складываем руки, мы ищем новые формы. Я уверен, что, учитывая то, что люди в большинстве высказываются за мирные переговоры, антивоенное движение будет развиваться. Недавно мы провели рок-концерт против войны в Чечне, провели театрализованный пикет, правда, на другую тему, но у нас настоящий площадной театр выступал на улице, мы протестовали против преследования политической оппозиции в Казахстане перед посольством Казахстана. Мы ищем разные формы, я думаю, что пока еще рано ставить точку.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Александр Александрович Куваев, я хочу, чтобы мы послушали еще два голоса из того опроса, который проводила Марьяна Торочешникова накануне этой передачи. Мы услышим там и аспект скепсиса по поводу мероприятий, приуроченных к конкретным датам, вы называли два крупных мероприятия последнего времени, к первому и девятому мая приуроченные.
"Все, что проходит, ничего не меняет, значит, наверное, этого недостаточно. Везде идут сейчас демонстрации, забастовки, чего-то добиваются. Может быть, и мы, если попробовали бы, что-нибудь изменилось в лучшую сторону".
"На них смотрят чисто как на бутафорские, к конкретным датам. Не отношусь к ним с достаточной степенью серьезности. Просто считаю, что это как дождь - прошел, прошумел и обращать внимания на него не нужно".
Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Куваев: Я, честно говоря, достаточно давно занимаюсь пропагандистской и контрпропагандистской деятельностью. Что касается этих высказываний, я знаю: записываются штук 15-20, потом два выбирают и даются в эфир, это, видимо, из той же самой серии. А что касается массовости наших манифестаций и скепсиса - не скепсиса людей, я Льва Александровича слушал сейчас, он сказал о рок-концерте. Мы провели рок-концерт 1-го мая, самые известные группы были. Молодежи тысяч двадцать собралось, несмотря на проливной дождь, ни один не ушел. Под лозунги "Долой буржуев!", "Ленин, партия, комсомол!", "Мы за КПРФ!" и так далее. Я считаю, что это тоже показатель. Никогда этого не было, а сейчас ребята с удовольствием откликаются на все наши массовые акции, и у нас массовость акций нарастает. Это, наверное, говорит об отношении к партии, отношении к программным документам партии, к ее устремлениям и о возрастающей народной поддержке. Нас это радует.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Александрович. Я, как ведущий и комментатор Радио Свобода, все-таки вынужден возразить - мы не производим отсев мнений по их направленности, по их тональности. Мы даем весь спектр того, что получаем, именно для того, чтобы реально отражать настроения - в данном случае москвичей, поскольку опрос проводился в Москве. И мы радио не пропагандистское, могу вас в этом заверить. Олег Панфилов, ваша книга "Активное ненасилие", подзаголовок "Как правильно проводить публичные акции протеста", вышла тиражом в пять тысяч экземпляров. Тираж все же немалый, по сегодняшним российским меркам. Кто адресат вашей книги?
Олег Панфилов: Я думаю, что все-таки тираж маленький, но у нас есть довольно популярный Интернет-сайт Центра экстремальной журналистики. И мы видим по статистике, что тексты этой книги активно читают. Получатели нашей книги - это, конечно же, журналисты и те люди, которые связаны с журналистикой, это правозащитные организации, занимающиеся проблемами журналистов, и вообще активные люди. Ведь защищать свободу слова должны не только журналисты, а прежде всего общество. И тут я должен все-таки вступить в эту полемику со своими собеседниками и сказать, что мы не занимаемся политикой, но понимаю, что тут столкнулись два политических деятеля. Я в данном случае хочу напомнить о существовании законодательства Российской Федерации, о существовании законов. Мы боремся с любыми политическими деятелями, а, точнее, с любыми незаконными действиями политических деятелей, напоминая о том, что есть закон, и этот закон необходимо соблюдать. Бороться за права это важнее, чем бороться за какого-либо политического деятеля. Потому что у политических деятелей, когда они приходят к власти, появляются те же самые ошибки, что у их предшественников.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. В заключении два слова, если хотите, от ведущего. Передо мной книга "Активное ненасилие" и в аннотации говорится: "Эта книга не для экстремистов или радикалов, она дает возможность понять, что право выразить свой протест, публично защитить себя или своего коллегу - первый шаг к гражданскому обществу". Ну что ж, если бы я был пессимистом, я бы здесь привел очень давние, кажется, лет сорок им, строчки Евгения Евтушенко: "Гражданственность - талант нелегкий, давайте делаться умней, зачем тащить как на веревке упрямо фыркающих к ней". Ваша книга, Олег Панфилов, мне кажется, тащит не упрямо фыркающих, а несведущих, и это очень хорошо - она просвещает.