Лев Ройтман:
В своей недавно вышедшей книге "Будущее свободы" Фарид Закария, редактор международного издания журнала "Ньюсвик", пишет: "Выборы во многих арабских странах произведут на свет политиков, которые по взглядам окажутся ближе к Усаме бин Ладену, нежели, например, к либеральному иорданскому монарху Абдулле". Ну что ж, это безрадостное соображение американского журналиста, кстати, мусульманина, с избытком подтверждено новейшим исследованием международной социологической организации "Пью". А именно: бин Ладен оказался в числе любимцев общественного мнения, то есть потенциального электората, в пяти исламских странах, включая ту же Иорданию. В Ираке опрос не проводился, но за кого проголосуют иракцы на свободных выборах, а эти выборы ведь не за горами? Не опасна ли демократия для свободы в иных странах? И, наоборот, не опасна ли подчас свобода выбора для демократии, и не только, конечно, в Ираке? Это вопросы участникам нашей передачи: в Праге гость радиостанции Станислав Шушкевич, бывший председатель Верховного Совета Белоруссии; также в Праге главный редактор нашей радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадги; по телефону из Москвы - историк, автор академической монографии "Парламентская демократия и политическая традиция Востока" профессор Андрей Зубов.
Камран Аль-Карадаги, демократия - это, конечно, прекрасно, вот совсем недавно "индустриальная Восьмерка" в Эвиане высказалась в своем заключительном документе за суверенный, стабильный демократический Ирак. Но вопрос-то очевиден - готов ли Ирак к демократии сегодня? Настолько ли стабильны сегодня в Ираке гражданские свободы, назову некоторые - свобода слова, прессы, вероисповедания, защита прав меньшинств, чтобы всеобщие выборы в этой стране закрепили демократию, а не уничтожили надежду на нее?
Камран Аль-Карадаги: Все, что вы перечислили, в Ираке существует сегодня после того, как свалили Саддама Хусейна. Но, боюсь, что все это существует сейчас, потому что американцы там, британцы, коалиция, они контролируют. Поэтому, если сравнить с тем, что было, то изобилие свободы: право выйти на улицы и демонстрировать, стоять перед штаб-квартирами американских войск, потребовать, иногда даже бросать в них камни безответно - это все существует. Но значит ли это, что иракцы готовы к демократии? Этот вопрос, конечно, еще вопрос преждевременный, потому что нет пока демократических конституционных гражданских институтов. Власть в Ираке рухнула и оставила большой вакуум, и этот вакуум еще не заполнен. Поэтому тот, кто имеет хорошую организацию, имеет ресурсы денежные, поддержку со стороны некоторых соседних стран, тот может заполнить этот вакуум, но это не значит, что именно демократические силы могут наполнить этот вакуум.
Лев Ройтман: Камран, попутный вопрос: кто сегодня реально имеет эту организацию в Ираке, о которой вы говорите?
Камран Аль-Карадаги: Все говорят о том, что Ирак должен быть единым и так далее, но общество в Ираке не единое. Точно можно сказать, что курдская часть имеет очень хорошую организацию, курды уже 12 лет сами ведут свои дела. Курдские партии готовились, я бы сказал, хорошо к постсаддамовскому периоду, они вместе работают. Поэтому там организация хорошая, и никаких опасений нет, что в курдских районах придут к власти, если будут демократические выборы, какие-нибудь фундаменталистские силы или исламисты. Люди там в общем-то верят в демократию. Конечно, все относительно, неидеально, но это люди секулярные. Но есть проблема в арабских частях Ирака. Пока самая лучшая организация в арабском Ираке - это шиитские мусульманские организации, это те партии и группировки, которые вернулись сейчас в Ирак из Ирана, из Европы и так далее. А также шиитская религиозная власть, которая в самом деле может контролировать шиитские районы, это большинство арабской части Ирака. Поэтому пока, я бы сказал, что, хотя существуют и другие организации политические, но лучшая организация сейчас - это исламская шиитская - политическая и религиозная.
Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. Когда мы видели, например, сцены паломничества впервые за четверть века, так как при Саддаме Хусейне это было запрещено, шиитов в Кербелу, когда мир увидел сцены "шахсей вахсей" - самоистязания железными цепями, колючей проволокой - это было ужасно, но это было проявлением вновь обретенной свободы. Не далее как первого июня в Басре, зона британского контроля, когда британцы попытались представить населению вновь назначенный городской совет, состоящий из технических специалистов, то произошла многотысячная демонстрация, которая сорвала это заседание, это торжество. Причина - не представлены шиитские лидеры в совете, который должен заниматься канализацией, водопроводом и уборкой мусора. Станислав Станиславович Шушкевич, конечно, это географически очень большой прыжок - в Белоруссию. В Белоруссии демократические выборы привели к власти Лукашенко, которому сегодня демократическая Европа руки не подает, не разрешает въезд фактически на свою территорию. Что в Белоруссии сорвалось, что обрушилось, каких свобод и прав не хватало для демократии?
Станислав Шушкевич: Прежде всего, Лукашенко, действительно, законно был избран первый раз и только, а дальше все его избрания - это торжество беззакония. Я бы сказал так: демократия - это то, что привело к процветанию подготовленные к этому страны, то есть тех людей, которые минимально хорошо образованы в гуманитарной области. Я был убежден, что моя страна тоже такая. Я был убежден, что если она совершила ошибку, то она ее исправит. И она бы исправила эту ошибку, народ бы избрал другого, но дорвавшийся до власти человек, используя ситуацию доверия и того, что власть передается по мнению народа, он узурпировал эту власть, ликвидировал демократические институты, точнее, зачатки этих институтов, ликвидировал зачатки гражданского общества и, таким образом, он незаконно пришел к власти в следующий раз, фальсифицировав выборы. И более того, Европа не может подать такому человеку руки и делает совершенно правильно. Но беда здесь - в той стране, на языке которой мы сейчас вещаем. Потому что наделяли его этой властью, желая, чтобы он был совсем "нашенский", три высших властных российских иерарха своими подписями. Это Строев, Селезнев и примкнувший к ним Черномырдин, по-моему, он не осознавал, что делает. Они ему дали политическую индульгенцию - принимай конституцию, какую хочешь. Я вам скажу, когда-то у меня был разговор с президентом Клинтоном. Когда он был в Белоруссии, он у меня спросил: "Чего вы больше всего боитесь?" И вы знаете, он был просто обескуражен, он плохо отнесся к моему ответу. Я говорю: "Я боюсь демократии в Китае и в Узбекистане". "Да что вы говорите?" - как к мракобесу ко мне относился. А вы знаете, перед этим президент Каримов очень любезно мне показал, что такое Узбекистан. И я подумал, что эти люди могут избрать кого угодно, эти люди могут быть подчинены совсем не тем влияниям. Он и хотят сиюминутной выгоды, они не понимают, что для того, чтобы иметь стабильную, достаточно хорошую жизнь, чтобы иметь гарантию будущего, нужно мыслить демократически. И этих свобод, о которых вы говорите, в Белоруссии сейчас нет. Нет ни свободы слова, ни свободы вероисповедания. И я не понимаю, как может претендовать российская православная церковь на то, чтобы быть главной в Белоруссии. Ведь совсем недавно ее патриарший экзарх голосовал за закон, который давал бы свободу вероисповедания. Иными словами, это очень мощное оружие - демократия, это прекрасное оружие, нет другого, но если оно попадает в руки людей необразованных и ограниченных, до которых не доходит информация, а Беларусь в информационной блокаде, тогда это может быть контрпродуктивно. Пример того - Беларусь.
Лев Ройтман: Спасибо, Станислав Станиславович. Естественно, если мы говорим об институциях демократии, о ее устоях, то, в конечном счете, это и есть примерно тот перечень свобод, которые мы назвали. Конечно, гражданских свобод в международных кондуитах, таких как Европейская Конвенция о правах человека, фактически конституция Совета Европы, значительно больше, но основа такова. Кстати, по поводу Ислама Каримова: есть шутка, что в Узбекистане ислам есть и будет таким, каким его желает видеть Ислам Каримов. Андрей Борисович Зубов, вы сегодня выступаете несколько в необычной ипостаси. В издательстве "Наука", 1990-й год, то есть еще по советским, несвободным следам вышла ваша монография "Парламентская демократия и политическая традиция Востока". Смотрите, как кстати пришлось это к сегодняшнему разговору в 2003-м году! Так вот, с вашей точки зрения, если мы берем далекий Ирак и Белоруссию, которая рядом с вами, что общего вы видите в дефектах ткани тех гражданских свобод, которые есть в обеих странах, что, быть может, дает лишь слабую надежду на то, что демократия так восторжествует завтра?
Андрей Зубов: Это действительно очень серьезный вопрос, тем более, что вы упомянули мою книгу. Действительно, в 90-м году она вышла, была написана в начале 80-х, ее не публиковали. И когда я ее писал, я как раз думал о России, о том, сможет ли демократия утвердиться в России после падения коммунистического строя. Этому на самом деле и посвящено исследование, хотя примеры были взяты из стран Востока, которые больше подходили по типу вторичных демократий, чем страны Запада, где демократические институты сформировались первоначально. И несколько было сделано выводов, которые, может быть, не потеряли актуальности до сего дня. Первый вывод самый простой: демократия - это власть народа, власть демоса, по определению. И от здоровья демоса, духовного здоровья народа зависит тот путь, который изберет страна, имеющая демократические институции. Иногда считают, что народ всегда прав, но мы убедились, что это далеко не всегда так. Например, в Германии народ привел к власти Гитлера. В царской России первая Дума голосовала за насильственное изъятие частновладельческих земель, за нарушение принципа частной собственности, была распущена и первая, и вторая. Не всегда народ может быть справедлив и мудр, увы, это так. Второй момент - это наличие гражданского общества. К моменту введения институтов демократии общество должно быть граждански структурировано, то есть должны быть на низовом уровне эти структуры самоуправления, структуры, если угодно, приходов. Структуры хозяйственных кооперативов, когда люди чувствуют, что они могут, организовавшись, решить положительно свои проблемы. Если нет такой структуры гражданского общества, если все люди индивидуализированы, распылены, они могут быть колоссально образованы, но пользы от этого никакой не будет. Третий момент - это наличие собственности. Люди должны иметь независимые от государства источники дохода, причем, желательно, чтобы часть из них, достаточно большая, имела доходы не в виде заработной платы только, а в виде собственных капиталов, собственных имуществ, ренты, как, скажем, в Соединенных Штатах люди имеют капитал с пенсионных своих авуаров. И, наконец, последнее - это единство гражданских ценностей. То есть общество может разделяться по путям, которые люди видят необходимыми, чтобы по ним шло государство, но конечная цель должна быть одна и та же. Скажем, в современной России конечной цели нет. Для одной части общества конечная цель - это коммунизм, советское государство, это примерно от четверти до трети, а для других это, скажем, дореволюционная Россия, ее возрождение, для третьих это западный мир. То есть общество разделено в своих предельных ценностях. Когда нет этих трех моментов, тогда демократию построить нельзя даже в очень культурном обществе.
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я хочу поблагодарить Андрея Борисовича. Я на сто процентов с вами согласен, все то, о чем вы говорите. Это то, чего не хватает сегодняшней Белоруссии. Спасибо вам большое за изумительную трактовку. Она одинаково важна и для России, и для Белоруссии.
Лев Ройтман: Камран Аль-Карадаги, из того, что говорит Андрей Борисович, что бы вы выбрали как первоочередную задачу для Ирака?
Камран Аль-Карадаги: Первоочередная задача для Ирака, это то же самое, по-моему, что говорилось сейчас, - начинать создавать гражданские институты, потому что без этого демократии не будет. В Ираке нет демократии больше 35 лет, 35 лет - это только баасисты были у власти, до этого с 58-го года в Ираке были военные перевороты. Люди еще не готовы, нужно время, чтобы подготовить людей, чтобы они привыкли, чтобы они знали. Демократия это не как урок, сегодня пошел и научился, не как математика, это нужно практиковать долгое время. Нам недавно напомнили, что в Соединенных Штатах понадобилось 13 лет, чтобы подготовить конституцию, в Ираке нужно, может быть, не 13, но хотя бы пять-шесть лет. Поэтому нужно очень усиленно работать, чтобы люди привыкли друг к другу. В Ираке основа есть. То, что вы упомянули, как шииты собрались в Кербеле, мы до 58-го года это видели каждый год и не меньше всего, чем в этот раз. Я лично ходил, хотя я не шиит, но ходили смотрели, не было там ни одного полицейского, все было организовано, один день, второй день и все, больше ничего не было. Хотя не официально, но религия и государство были отделены, поэтому это не так страшно. В Ираке все-таки, мне кажется, большинство шиитов не религиозные, не фундаменталистские, но, как я сказал, шиитские организации самые сильные, и они могут манипулировать и управлять делами. Поэтому нужно время в Ираке, чтобы создать основу, чтобы элементарно люди знали, что такое свобода, привыкли уважать друг друга, уважать меньшинство. Некоторые у нас сейчас исламисты считают, что демократия, это если мы придем к власти, - вот это демократия, тогда мы можем сразу ликвидировать все и объявить исламский шариат. Это, конечно, очень опасно. И для того, чтобы люди поняли, что демократическую систему нельзя трогать, нужно время.
Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. Что касается этого шиитского паломничества в Кербелу, об этом много говорят. Но здесь, быть может, следует заметить, что четверть века это было запрещено, с этой точки зрения, возможно, и прорвалось. Самоистязания, быть может, были особенно жестокими именно потому, что это впервые за четверть века. Будем надеяться, что спины верующих не будут так страдать в предстоящие годы, хотя, наверняка, никто этого запрещать больше не будет. Что касается традиции, что касается длительности процесса подготовки к гражданскому обществу. Я в данном случае приведу пример, который, скорее, располагает к пессимизму - это Алжир. Там, ко второму туру последних реально демократических выборов исламо-фашисты, будем говорить прямо, шли победоносно. И выборы были прерваны. Президент Зеруаль тем самым спас хоть какие-то зачатки демократии. После этого те силы, которые шли к власти, вполне выявили себя - 60 тысяч зверски подчас убитых в той войне, которую они развязали в Алжире. Станислав Станиславович, с вашей точки зрения, что ожидает Белоруссию в ее движении к демократии?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я оптимист, и если Россия будет идти по тому пути, о котором сказал президент Путин в своем обращении к Федеральному Собранию, я думаю, что очень скоро Белоруссия вернется на путь демократии. Потому что, простите, моя нация, мой народ, население Белоруссии достаточно грамотное, это образованное население. И если прекратить эту информационную блокаду, прекратить ежедневную пропаганду и вбивание в голову людей того маразма, о котором сказал в свое время тот же президент Путин, что это путаница мух и котлет, я уверен, что совершенно нормальным демократическим образом, выборами мы придем к торжеству демократии. Я не романтик, сложности будут, спотыкаться будем, но направление будет абсолютно верным, и мы готовы к этому.
Лев Ройтман: Спасибо, Станислав Станиславович. Андрей Борисович Зубов, ожидаете ли вы скорую демократию в Белоруссии, и каковы для этого необходимые первичные условия?
Андрей Зубов: Я боюсь, что в нынешней ситуации демократия в Белоруссии и, боюсь, демократия в Ираке может быть только выращена. Только выращена достаточно медленно и внимательно или, в случае Ирака, временной администрацией западной, или, в случае Белоруссии, - это, действительно, доброжелательными и стремящимися возродить общество государственными деятелями. Дело в том, что само по себе образование, хотя так часто думают непрофессионалы, мало что значит. Скажем, Индия, когда пришла к демократии, была обществом неграмотных людей. Но люди, будучи неграмотными, оказались политически грамотными, очень быстро приспособились к демократии. Потому что в Индии существовали все структуры гражданского общества, они не были нарушены, существовали экономические принципы независимости, и существовало, наконец, некоторое единство целей общества. И в Белоруссии, и в Ираке, благодаря (плохое слово), из-за тоталитарных режимов, разрушены все эти вещи, и общество глубоко потеряно. В Ираке меня поразили, например, ограбления музеев, свою страну грабить свои люди не будут, а здесь грабили. Мне кажется, что это очень нелегкий, очень долгий процесс, но отчаиваться не стоит, надо просто, чтобы люди захотели и сумели привести к власти достойных политических лидеров, которые, пусть и не вполне пока демократическими методами, как сейчас западная администрация в Ираке, но полные доброжелательного отношения, вырастят эти институты гражданского общества, как, кстати, их растили русские цари в последнее десятилетие династии Романовых. И тогда, возможно, демократические институты укрепятся и привьются и в той, и в другой стране.
Камран Аль-Карадаги, демократия - это, конечно, прекрасно, вот совсем недавно "индустриальная Восьмерка" в Эвиане высказалась в своем заключительном документе за суверенный, стабильный демократический Ирак. Но вопрос-то очевиден - готов ли Ирак к демократии сегодня? Настолько ли стабильны сегодня в Ираке гражданские свободы, назову некоторые - свобода слова, прессы, вероисповедания, защита прав меньшинств, чтобы всеобщие выборы в этой стране закрепили демократию, а не уничтожили надежду на нее?
Камран Аль-Карадаги: Все, что вы перечислили, в Ираке существует сегодня после того, как свалили Саддама Хусейна. Но, боюсь, что все это существует сейчас, потому что американцы там, британцы, коалиция, они контролируют. Поэтому, если сравнить с тем, что было, то изобилие свободы: право выйти на улицы и демонстрировать, стоять перед штаб-квартирами американских войск, потребовать, иногда даже бросать в них камни безответно - это все существует. Но значит ли это, что иракцы готовы к демократии? Этот вопрос, конечно, еще вопрос преждевременный, потому что нет пока демократических конституционных гражданских институтов. Власть в Ираке рухнула и оставила большой вакуум, и этот вакуум еще не заполнен. Поэтому тот, кто имеет хорошую организацию, имеет ресурсы денежные, поддержку со стороны некоторых соседних стран, тот может заполнить этот вакуум, но это не значит, что именно демократические силы могут наполнить этот вакуум.
Лев Ройтман: Камран, попутный вопрос: кто сегодня реально имеет эту организацию в Ираке, о которой вы говорите?
Камран Аль-Карадаги: Все говорят о том, что Ирак должен быть единым и так далее, но общество в Ираке не единое. Точно можно сказать, что курдская часть имеет очень хорошую организацию, курды уже 12 лет сами ведут свои дела. Курдские партии готовились, я бы сказал, хорошо к постсаддамовскому периоду, они вместе работают. Поэтому там организация хорошая, и никаких опасений нет, что в курдских районах придут к власти, если будут демократические выборы, какие-нибудь фундаменталистские силы или исламисты. Люди там в общем-то верят в демократию. Конечно, все относительно, неидеально, но это люди секулярные. Но есть проблема в арабских частях Ирака. Пока самая лучшая организация в арабском Ираке - это шиитские мусульманские организации, это те партии и группировки, которые вернулись сейчас в Ирак из Ирана, из Европы и так далее. А также шиитская религиозная власть, которая в самом деле может контролировать шиитские районы, это большинство арабской части Ирака. Поэтому пока, я бы сказал, что, хотя существуют и другие организации политические, но лучшая организация сейчас - это исламская шиитская - политическая и религиозная.
Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. Когда мы видели, например, сцены паломничества впервые за четверть века, так как при Саддаме Хусейне это было запрещено, шиитов в Кербелу, когда мир увидел сцены "шахсей вахсей" - самоистязания железными цепями, колючей проволокой - это было ужасно, но это было проявлением вновь обретенной свободы. Не далее как первого июня в Басре, зона британского контроля, когда британцы попытались представить населению вновь назначенный городской совет, состоящий из технических специалистов, то произошла многотысячная демонстрация, которая сорвала это заседание, это торжество. Причина - не представлены шиитские лидеры в совете, который должен заниматься канализацией, водопроводом и уборкой мусора. Станислав Станиславович Шушкевич, конечно, это географически очень большой прыжок - в Белоруссию. В Белоруссии демократические выборы привели к власти Лукашенко, которому сегодня демократическая Европа руки не подает, не разрешает въезд фактически на свою территорию. Что в Белоруссии сорвалось, что обрушилось, каких свобод и прав не хватало для демократии?
Станислав Шушкевич: Прежде всего, Лукашенко, действительно, законно был избран первый раз и только, а дальше все его избрания - это торжество беззакония. Я бы сказал так: демократия - это то, что привело к процветанию подготовленные к этому страны, то есть тех людей, которые минимально хорошо образованы в гуманитарной области. Я был убежден, что моя страна тоже такая. Я был убежден, что если она совершила ошибку, то она ее исправит. И она бы исправила эту ошибку, народ бы избрал другого, но дорвавшийся до власти человек, используя ситуацию доверия и того, что власть передается по мнению народа, он узурпировал эту власть, ликвидировал демократические институты, точнее, зачатки этих институтов, ликвидировал зачатки гражданского общества и, таким образом, он незаконно пришел к власти в следующий раз, фальсифицировав выборы. И более того, Европа не может подать такому человеку руки и делает совершенно правильно. Но беда здесь - в той стране, на языке которой мы сейчас вещаем. Потому что наделяли его этой властью, желая, чтобы он был совсем "нашенский", три высших властных российских иерарха своими подписями. Это Строев, Селезнев и примкнувший к ним Черномырдин, по-моему, он не осознавал, что делает. Они ему дали политическую индульгенцию - принимай конституцию, какую хочешь. Я вам скажу, когда-то у меня был разговор с президентом Клинтоном. Когда он был в Белоруссии, он у меня спросил: "Чего вы больше всего боитесь?" И вы знаете, он был просто обескуражен, он плохо отнесся к моему ответу. Я говорю: "Я боюсь демократии в Китае и в Узбекистане". "Да что вы говорите?" - как к мракобесу ко мне относился. А вы знаете, перед этим президент Каримов очень любезно мне показал, что такое Узбекистан. И я подумал, что эти люди могут избрать кого угодно, эти люди могут быть подчинены совсем не тем влияниям. Он и хотят сиюминутной выгоды, они не понимают, что для того, чтобы иметь стабильную, достаточно хорошую жизнь, чтобы иметь гарантию будущего, нужно мыслить демократически. И этих свобод, о которых вы говорите, в Белоруссии сейчас нет. Нет ни свободы слова, ни свободы вероисповедания. И я не понимаю, как может претендовать российская православная церковь на то, чтобы быть главной в Белоруссии. Ведь совсем недавно ее патриарший экзарх голосовал за закон, который давал бы свободу вероисповедания. Иными словами, это очень мощное оружие - демократия, это прекрасное оружие, нет другого, но если оно попадает в руки людей необразованных и ограниченных, до которых не доходит информация, а Беларусь в информационной блокаде, тогда это может быть контрпродуктивно. Пример того - Беларусь.
Лев Ройтман: Спасибо, Станислав Станиславович. Естественно, если мы говорим об институциях демократии, о ее устоях, то, в конечном счете, это и есть примерно тот перечень свобод, которые мы назвали. Конечно, гражданских свобод в международных кондуитах, таких как Европейская Конвенция о правах человека, фактически конституция Совета Европы, значительно больше, но основа такова. Кстати, по поводу Ислама Каримова: есть шутка, что в Узбекистане ислам есть и будет таким, каким его желает видеть Ислам Каримов. Андрей Борисович Зубов, вы сегодня выступаете несколько в необычной ипостаси. В издательстве "Наука", 1990-й год, то есть еще по советским, несвободным следам вышла ваша монография "Парламентская демократия и политическая традиция Востока". Смотрите, как кстати пришлось это к сегодняшнему разговору в 2003-м году! Так вот, с вашей точки зрения, если мы берем далекий Ирак и Белоруссию, которая рядом с вами, что общего вы видите в дефектах ткани тех гражданских свобод, которые есть в обеих странах, что, быть может, дает лишь слабую надежду на то, что демократия так восторжествует завтра?
Андрей Зубов: Это действительно очень серьезный вопрос, тем более, что вы упомянули мою книгу. Действительно, в 90-м году она вышла, была написана в начале 80-х, ее не публиковали. И когда я ее писал, я как раз думал о России, о том, сможет ли демократия утвердиться в России после падения коммунистического строя. Этому на самом деле и посвящено исследование, хотя примеры были взяты из стран Востока, которые больше подходили по типу вторичных демократий, чем страны Запада, где демократические институты сформировались первоначально. И несколько было сделано выводов, которые, может быть, не потеряли актуальности до сего дня. Первый вывод самый простой: демократия - это власть народа, власть демоса, по определению. И от здоровья демоса, духовного здоровья народа зависит тот путь, который изберет страна, имеющая демократические институции. Иногда считают, что народ всегда прав, но мы убедились, что это далеко не всегда так. Например, в Германии народ привел к власти Гитлера. В царской России первая Дума голосовала за насильственное изъятие частновладельческих земель, за нарушение принципа частной собственности, была распущена и первая, и вторая. Не всегда народ может быть справедлив и мудр, увы, это так. Второй момент - это наличие гражданского общества. К моменту введения институтов демократии общество должно быть граждански структурировано, то есть должны быть на низовом уровне эти структуры самоуправления, структуры, если угодно, приходов. Структуры хозяйственных кооперативов, когда люди чувствуют, что они могут, организовавшись, решить положительно свои проблемы. Если нет такой структуры гражданского общества, если все люди индивидуализированы, распылены, они могут быть колоссально образованы, но пользы от этого никакой не будет. Третий момент - это наличие собственности. Люди должны иметь независимые от государства источники дохода, причем, желательно, чтобы часть из них, достаточно большая, имела доходы не в виде заработной платы только, а в виде собственных капиталов, собственных имуществ, ренты, как, скажем, в Соединенных Штатах люди имеют капитал с пенсионных своих авуаров. И, наконец, последнее - это единство гражданских ценностей. То есть общество может разделяться по путям, которые люди видят необходимыми, чтобы по ним шло государство, но конечная цель должна быть одна и та же. Скажем, в современной России конечной цели нет. Для одной части общества конечная цель - это коммунизм, советское государство, это примерно от четверти до трети, а для других это, скажем, дореволюционная Россия, ее возрождение, для третьих это западный мир. То есть общество разделено в своих предельных ценностях. Когда нет этих трех моментов, тогда демократию построить нельзя даже в очень культурном обществе.
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я хочу поблагодарить Андрея Борисовича. Я на сто процентов с вами согласен, все то, о чем вы говорите. Это то, чего не хватает сегодняшней Белоруссии. Спасибо вам большое за изумительную трактовку. Она одинаково важна и для России, и для Белоруссии.
Лев Ройтман: Камран Аль-Карадаги, из того, что говорит Андрей Борисович, что бы вы выбрали как первоочередную задачу для Ирака?
Камран Аль-Карадаги: Первоочередная задача для Ирака, это то же самое, по-моему, что говорилось сейчас, - начинать создавать гражданские институты, потому что без этого демократии не будет. В Ираке нет демократии больше 35 лет, 35 лет - это только баасисты были у власти, до этого с 58-го года в Ираке были военные перевороты. Люди еще не готовы, нужно время, чтобы подготовить людей, чтобы они привыкли, чтобы они знали. Демократия это не как урок, сегодня пошел и научился, не как математика, это нужно практиковать долгое время. Нам недавно напомнили, что в Соединенных Штатах понадобилось 13 лет, чтобы подготовить конституцию, в Ираке нужно, может быть, не 13, но хотя бы пять-шесть лет. Поэтому нужно очень усиленно работать, чтобы люди привыкли друг к другу. В Ираке основа есть. То, что вы упомянули, как шииты собрались в Кербеле, мы до 58-го года это видели каждый год и не меньше всего, чем в этот раз. Я лично ходил, хотя я не шиит, но ходили смотрели, не было там ни одного полицейского, все было организовано, один день, второй день и все, больше ничего не было. Хотя не официально, но религия и государство были отделены, поэтому это не так страшно. В Ираке все-таки, мне кажется, большинство шиитов не религиозные, не фундаменталистские, но, как я сказал, шиитские организации самые сильные, и они могут манипулировать и управлять делами. Поэтому нужно время в Ираке, чтобы создать основу, чтобы элементарно люди знали, что такое свобода, привыкли уважать друг друга, уважать меньшинство. Некоторые у нас сейчас исламисты считают, что демократия, это если мы придем к власти, - вот это демократия, тогда мы можем сразу ликвидировать все и объявить исламский шариат. Это, конечно, очень опасно. И для того, чтобы люди поняли, что демократическую систему нельзя трогать, нужно время.
Лев Ройтман: Спасибо, Камран Аль-Карадаги. Что касается этого шиитского паломничества в Кербелу, об этом много говорят. Но здесь, быть может, следует заметить, что четверть века это было запрещено, с этой точки зрения, возможно, и прорвалось. Самоистязания, быть может, были особенно жестокими именно потому, что это впервые за четверть века. Будем надеяться, что спины верующих не будут так страдать в предстоящие годы, хотя, наверняка, никто этого запрещать больше не будет. Что касается традиции, что касается длительности процесса подготовки к гражданскому обществу. Я в данном случае приведу пример, который, скорее, располагает к пессимизму - это Алжир. Там, ко второму туру последних реально демократических выборов исламо-фашисты, будем говорить прямо, шли победоносно. И выборы были прерваны. Президент Зеруаль тем самым спас хоть какие-то зачатки демократии. После этого те силы, которые шли к власти, вполне выявили себя - 60 тысяч зверски подчас убитых в той войне, которую они развязали в Алжире. Станислав Станиславович, с вашей точки зрения, что ожидает Белоруссию в ее движении к демократии?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я оптимист, и если Россия будет идти по тому пути, о котором сказал президент Путин в своем обращении к Федеральному Собранию, я думаю, что очень скоро Белоруссия вернется на путь демократии. Потому что, простите, моя нация, мой народ, население Белоруссии достаточно грамотное, это образованное население. И если прекратить эту информационную блокаду, прекратить ежедневную пропаганду и вбивание в голову людей того маразма, о котором сказал в свое время тот же президент Путин, что это путаница мух и котлет, я уверен, что совершенно нормальным демократическим образом, выборами мы придем к торжеству демократии. Я не романтик, сложности будут, спотыкаться будем, но направление будет абсолютно верным, и мы готовы к этому.
Лев Ройтман: Спасибо, Станислав Станиславович. Андрей Борисович Зубов, ожидаете ли вы скорую демократию в Белоруссии, и каковы для этого необходимые первичные условия?
Андрей Зубов: Я боюсь, что в нынешней ситуации демократия в Белоруссии и, боюсь, демократия в Ираке может быть только выращена. Только выращена достаточно медленно и внимательно или, в случае Ирака, временной администрацией западной, или, в случае Белоруссии, - это, действительно, доброжелательными и стремящимися возродить общество государственными деятелями. Дело в том, что само по себе образование, хотя так часто думают непрофессионалы, мало что значит. Скажем, Индия, когда пришла к демократии, была обществом неграмотных людей. Но люди, будучи неграмотными, оказались политически грамотными, очень быстро приспособились к демократии. Потому что в Индии существовали все структуры гражданского общества, они не были нарушены, существовали экономические принципы независимости, и существовало, наконец, некоторое единство целей общества. И в Белоруссии, и в Ираке, благодаря (плохое слово), из-за тоталитарных режимов, разрушены все эти вещи, и общество глубоко потеряно. В Ираке меня поразили, например, ограбления музеев, свою страну грабить свои люди не будут, а здесь грабили. Мне кажется, что это очень нелегкий, очень долгий процесс, но отчаиваться не стоит, надо просто, чтобы люди захотели и сумели привести к власти достойных политических лидеров, которые, пусть и не вполне пока демократическими методами, как сейчас западная администрация в Ираке, но полные доброжелательного отношения, вырастят эти институты гражданского общества, как, кстати, их растили русские цари в последнее десятилетие династии Романовых. И тогда, возможно, демократические институты укрепятся и привьются и в той, и в другой стране.