Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Референдумы: вопрос, что дышло?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Недавние референдумы о вступлении в Европейский Союз, которые состоялись, в частности, в Венгрии, Польше и Чехии (ограничимся сейчас этими странами), несколько озадачивают. За вступление высказалось огромное большинство проголосовавших, однако, низкая явка превращает это относительное большинство в абсолютное меньшинство, если брать от общего числа граждан, имеющих право голоса. И вот один из наших слушателей пишет мне: "Современные референдумы, которые проводятся в странах Западной и Восточной Европы - это просто обман и манипуляция с сознанием людей. Можно ли доверять таким референдумам?". Ну что ж, это интересный вопрос, я его адресую участникам нашей передачи. Представлю их: в Варшаве Ежи Редлих, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша", это русскоязычный журнал; в Женеве юрист Кирилл Ермишин; в Москве политолог, публицист Леонид Радзиховский. Ежи, поскольку Польша прямо упоминается в письме нашего слушателя, то - к итогам референдума в Польше: действительно, по подсчетам получается, что примерно 45% поляков за вступление, они активно высказались "за", остальные не пришли или высказались против. Следует ли, я повторяю вопрос слушателя, можно ли на самом деле доверять итогам таких референдумов?

Ежи Редлих: Давайте разберемся: результат голосования действительно не блестящий. Однако, я скажу, что он самый выразительный из всех, которые проводились в свободной Польше, а это были референдумы о конституции, о приватизации, и этот референдум был самый выразительный и по явке, и по ответу "за". Ну что ж, поляки все лучше осознают демократию, но далеко не все убеждены, что их индивидуальный голос может решать о судьбе страны. Потом поляки, как известно, народ непокорный, как правило, не доверяющий власти, причем, любой власти. Это вытекает из исторического опыта, особенно последних десятилетий. Так вот, решительно против вступления в Евросоюз в последнем референдуме оказалось только 13% от всего числа, имеющих право голосовать, это чуть меньше четырех миллионов граждан или, если хотите, около 10% всего населения Польши. Во-первых, это жители деревни, причем самые незажиточные, бедные, малообразованные. Причем, интересно: главным образом жители восточных регионов, эти регионы низкотоварного земледелия столкнулись с рынком, и это было для них очень болезненно, а ведь Евросоюз означает усиление жестких рыночных правил. Во-вторых, против высказались люди, поддающиеся националистским идеям. Тут и малообразованные, но также и интеллигенты, приверженцы национал-католических партий. Вот что интересно, что и Папа Римский, и епископы одобрили идею интеграции Польши с Европой, но народ, особенно сельчане, слушаются не столько иерархов, сколько своих приходских ксендзов, а те в проповедях пугали Евросоюзом. Это о тех, кто голосовал против. А теперь о неявившихся - кто они? Можно ли считать все 12 миллионов полков, которые не явились на референдум, противниками интеграции Евросоюза? Я думаю, и не только я, но и социологи, что отнюдь не все, и не большинство из них, хотя количественно это трудно определить. Во-первых, не пришли те, кто никогда не участвует в политических мероприятиях, равнодушные. Во-вторых, во многом виновата информационная кампании. Это была плохая пропаганда, она обращалась к скучным экономическим показателям, лишена была эмоционального фактора. Затем усиленно муссировались данные многочисленных социологических опросов, которые показывали, что большинство за Евросоюз. К тому же, пропаганда провозглашала, что нет другой альтернативы, кроме интеграции, а раз так, подумали многие, значит вопрос решен: я, правда, "за", но зачем еще мой голос, лучше поехать на дачу и отдохнуть.

Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Конечно, вы сейчас ушли в раскладывание по полочкам, почему и кто голосовал так, как он голосовал. Но вопрос стоит по сути дела арифметический: в том случае, если проголосовало "за" меньшинство, означает ли это, что большинство, даже не явившееся, против? Это в общем-то не праздный вопрос, и это не вопрос умствующего слушателя. "Российская газета", официоз правительства Российской Федерации, после венгерского референдума писала, что поскольку пришло менее половины, а "за" проголосовали 85%, то, оказывается, что вообще только одна четверть венгров за вступление в Европейский Союз, а три четверти, включая и тех, которые не голосовали, "Российская газета" засчитала полностью в число противников Европейского Союза. Таким образом, это тема возобновляющаяся. И в этой связи: в Швейцарию, где референдумы, в отличие от Польши, Венгрии, да и России, где теперь уже и вовсе действует мораторий на общенациональные референдумы, референдумы проводятся на региональном уровне совершенно регулярно, буквально каждое воскресенье где-нибудь проходит референдум, и при этом не существует вообще никакого порога для того, чтобы считать референдум состоявшимся, то есть, сколько явилось, столько и явилось. Как это функционирует и чем это объясняется в Швейцарии?

Кирилл Ермишин: Вы правы насчет большого количества референдумов в Швейцарии. Я живу в Женеве, здесь несколько референдумов в год в самом деле, как вы правильно заметили, по воскресеньям проводятся. Здесь мало кого смущает процент явки. Все прекрасно понимают, что голосовать в референдумах или на выборах, которые тоже являются формой референдума, это право граждан, но отнюдь не обязанность. И хотя политиков беспокоит растущий абсентеизм среди швейцарского избирателя и среди, если так можно сказать, электората, но никто особой драмы не делает. Я думаю, что ключ здесь в том, как сказал Ежи, что недоверие к власти, которое прослеживается в Польше, здесь отсутствует, здесь можно характеризовать отношение к власти как либо доверие, либо некоторое ленивое равнодушие, и прежде всего доверие к тому процессу, как формируется власть. И швейцарский обыватель, ничего уничижительного в этом слове нет, он вполне доверяет механизму, согласно которому функционирует власть, и доверяет тем, кого он делегирует в парламент. Хотя, конечно, вопросы, которые ставятся на референдум, сами по себе часто не являются побудительным стимулом для того, чтобы бежать на избирательный участок. Например, последний референдум, который проводился, содержал аж восемь вопросов, и некоторые из них был настолько сложны, например, по реформе медицинского страхования или по судьбам ядерной энергетики в Швейцарии, что в самом вопросе было не так просто разобраться, не говоря о том, какой дать на него ответ, тем более, что ответ касался скорее не самого гражданина, сколько его детей или внуков. Но тут все рассчитывают на совет той партии, ближе к которой себя ощущают, или структурам гражданского общества, которые являются известным элементом формирования национального консенсуса и политики.

Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Игоревич. Теперь поговорим о референдумах в России - доверять им или не доверять. Факта ради стоит сказать, что первый референдум в России, которая уже выделилась к тому времени из распавшегося, соответственно, Советского Союза, был также по очень плохо сформулированному вопросу, как вы, Кирилл Игоревич, говорите о референдуме в Женеве. Вопрос был очень расплывчатый: продолжать ли курс на реформы? Какие реформы, какой курс - все это оставалось, конечно, за пределами опросного бюллетеня. Но как бы ни высказывались граждане на референдумах в России, тем не менее, российская конституция предусматривает, что референдум, являясь непосредственным выражением народовластия, может быть ограничен, как право народа, только в условиях чрезвычайного положения. Но вот мы видим, например, что осенью прошлого года Федеральное Собрание преспокойно приостановило право на референдум на год, предшествующий парламентским выборам, и на год, предшествующий выборам президентским, без всякого чрезвычайного положения, ибо считать выборы чрезвычайными ситуациями не приходится. Соответственно, в течение двух лет референдумы в России по закону же проводиться не могут. Но наш вопрос - доверять ли референдумам, как волеизъявлению народа в демократических условиях?

Леонид Радзиховский: Сам вопрос тоже сформулирован примерно как вопрос на референдуме - неопределенно, ваш вопрос я имею в виду, доверять ли референдуму как проявлению демократического волеизъявления народа - это из той же серии, действительно. По прецеденту все обожают в России вспоминать референдум 91-го года - сохранить ли Советский Союз? Тогда большинство, естественно, высказалось за то, чтобы сохранить. Через какое-то время в республиках прошли, на Украине, в частности, референдумы, где были сформулированы, может быть, не в такой четкой форме, вопросы об отделении. Те же, кто голосовали за сохранение Советского Союза, на сей раз проголосовали с противоположной позиции, одни и те же люди. В этом смысле я всегда вспоминаю драматический, может быть, самый драматический пример из истории референдумов - это 38-й год в Австрии, непосредственно перед аншлюссом. Австрийское правительство провело референдум, сохранить ли независимость Австрии, 90% высказалось "за" и против присоединения к Германии. А после того, как присоединение произошло, уже Гитлер провел референдум в Австрии, одобряют ли они аншлюсс? И уже 99% высказалось за то, что они одобряют. Разница между этими двумя референдумами, насколько я помню, была меньше месяца по времени. Вот вам и ответ, что такое демократическое волеизъявление народа. Вообще, я считаю, что конкретно в российских условиях референдум - это чистейшей воды демагогия, абсолютно. Потому что, если голосование по партийным спискам в Думу или голосование за президента, это хотя бы голосование за что-то определенное, другое дело, что каждый избиратель имеет свой образ этой партии, свой образ президента и за одного и того же президента голосуют с прямо противоположных позиций, но, тем не менее, за что-то определенное, то при голосовании на референдумах люди вообще, как правило, понятия не имеют, за что они голосуют. Да и вопросы так сформулированы, чтобы их окончательно с толку сбить. Скажем, ничего не стоит в России провести референдум: вы за или против ввоза в Россию отработанных ядерных отходов? Очевидно, что 90% будет против. Проведите референдум на тему: вы за или против того, чтобы российская экономика получила несколько миллиардов долларов для восстановления экологически чистой среды, для развития атомной промышленности и так далее? Очевидно, что 80% будет за. Между тем очевидно, что это один и тот же вопрос, просто с двух боков поставленный, а в едином вопросе эти две разных позиции не сформулируешь, это невыгодно политикам, да и избиратель будет стоять в большом тупике.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Из вашего ответа следует все же, что референдум - это и форма манипуляции общественным сознанием, о чем пишет и наш слушатель. Вы привели давний пример Австрии, но можно привести очень близкий пример Ирака. В Ираке, мы постоянно слышим, что угнетаемым большинством, большинством антихусейновским являются шииты. Но незадолго до вторжения в Ирак сил коалиции состоялся референдум, на котором данные были просто ошеломляющие: 100%, кажется, даже больше, за Саддама Хусейна. Такого не может быть просто потому, что такого не может быть никогда. Но это говорит о том, что при Хусейнах референдум можно и не проводить, а просто нарисовать его результаты и широковещательно их объявить. Следует здесь заметить, что ведь и в условиях советской империи положения о референдумах были в конституциях таких стран, как ГДР, Болгария, Венгрия, да и в брежневской конституции тоже было положение о референдуме. Совершенно ясно, какие результаты могли бы давать подобные референдумы. Потому что референдум - это только один из элементов демократии, но есть еще и свобода печати, и свобода организации гражданских институций, существование гражданского общества и так далее. Поэтому референдум, конечно, не глас народа. Ежи Редлих, в Польше, тем не менее, существует ли в общественности за пределами вопроса о референдуме, мы коснулись проблемы вступления в Европейский Союз, ощущение того, что большинство высказавшихся "за", высказались правильно и в интересах всей страны?

Ежи Редлих: Такое мнение господствует. Потому что, в отличие от других манипулированных референдумов, вопрос этого референдума был поставлен предельно ясно: ты за вступление в Евросоюз или против? Я хотел бы еще добавить, что не явившиеся на референдум это вовсе не те, которые против, даже не в большинстве. Почему? Потому что они просто не пришли, потому что было объявлено в опросах общественного мнения, что преобладают голоса "за", муссировалось мнение, что вообще нет другой альтернативы. В конце концов, люди, которые "за", они не пошли на участки, потому что подумали, что за них это сделали другие, раз никакой другой альтернативы нет, Польша должна вступить в Евросоюз. А вот те, которые сознательно проголосовали за вступление, это как ни как 13 с половиной миллионов, это довольно большая группа, они проголосовали с полным убеждением. Но, увы, не все еще активные приверженцы демократии, тем более, такой прямой демократии, какой является референдум.

Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. Любопытно, что наш слушатель не ставит под сомнение идею референдума как таковую, но он пишет, что, по-видимому, необходимо, чтобы явка составляла 100%, и вот тогда при определенных условиях можно считать референдум подлинным волеизъявлением народа. Ну что ж, можно думать, что попросту это принудительно совершенно невозможно реализовать. Хотя следует сказать, что существуют государства, где имеется положение об обязательности явки на общенациональные выборы, ибо это понимается не только как право, но и как обязанность гражданина отдать свой голос, каким бы он ни был, за представителей народа в демократических учреждениях. Но я, конечно, как курьез подобное положение закона привожу. Кирилл Ермишин, в Швейцарии есть ли ощущение, что некоторые из вопросов, вы приводили их, которые выносятся на референдум, либо слишком сложны для того, чтобы их решать ответом "да" или "нет", либо вообще не заслуживают всеобщего, по крайней мере, на данном участке голосования?

Кирилл Ермишин: На эту тему можно говорить долго, и если слушателям интересно, я мог бы остановиться на некоторых особенностях швейцарской формы непосредственной демократии, как называют еще референдумы. Кстати, о явке. Когда речь заходит о членстве Швейцарии в международной организации или о ратификации какого-либо международного договора, есть определенные критерии, то явка бывает гораздо выше, потому что и вопросы сформулированы гораздо четче. Дело в том, что в Швейцарии невозможно обойтись без референдумов. Конституция Швейцарии содержит пять статей, определяющих процедуры, причины и критерии, те пороги, за которые власть не может переступить, не спросивши мнения народа. Причем постфактум процедура предусматривает, что закон, принятый Федеральным советом, может быть оспорен на референдуме после того, как народная инициатива, как здесь это называется, набрала 50 тысяч подписей за проведение референдума в течение ста дней после опубликования этого закона. То есть, скажем, в течение ста дней любой закон считается только проектом закона. И еще один момент из области политической философии. Мы видим в Швейцарии, что проведение референдумов является необходимой ступенькой, необходимым этапом в правотворчестве. Здесь никто не говорит о том, чтобы просто спросить мнение народа, проконсультироваться с ним, и при этом никому в голову, может быть, некоторым политиканам только, не приходит использовать референдумы в качестве средства манипулирования общественным мнением или продвижения своей собственной политической повестки дня.

Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Игоревич. Леонид Радзиховский, полагаете ли вы, лично вы, что мораторий на проведение референдумов в предвыборные годы, парламентские выборы и президентские, который объявлен Федеральным Собранием, является ущемлением демократии?

Леонид Радзиховский: Ну вот опять, понимаете, тот вопрос, на который не ответишь ни "да", ни "нет". Формально - да, безусловно, ограничение и ущемление демократии. Фактически, если говорить про этот год, -нет, никакое не ущемление. Потому что коммунисты, конкретно они, готовили этот референдум, это была бы вторая избирательная кампания, то есть нечестная такая фора. Люди сами себе стасовывают карты, липовые карты, и начинают вторую избирательную кампанию параллельно с первой, имея дополнительную возможность красоваться на экране, собирать миллионы подписей, в общем большая пиар-кампания. Они какие-то хотели вопросы типа того, что: вы хотите быть здоровым, но богатым, или бедным, но богатым? Вот примерно такие вопросы сформулировали, но от имени Коммунистической партии. Естественно, что за эти вопросы проголосовало бы большое количество людей, больше, чем они же получили бы на выборах. То есть они просто хотели грандиозную пиар-кампанию. И правильно, что эту пиар-кампанию им не дали. Почему им надо давать, а другим нет? Но, если им давать, то и другие, не будь дураки, придумали бы такие же вопросы, и пошла бы писать губерния, было бы у нас сколько партий, столько и референдумов. То есть ответ мой, коротко говоря, следующий: в принципе - да, это ограничение демократии. В конкретных условиях этого года это не ограничение демократии, а разумная самозащита от полного пиар-беспредела.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Будем полагать, что мы еще больше озадачили нашего слушателя, который написал нам это письмо, ставшее поводом для сегодняшней передачи.

XS
SM
MD
LG