Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Форма глупости: национальный стереотип

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: 7-го июля Административный суд Берлина оштрафовал Михеля Фридмана за хранение десяти доз кокаина. Даже с учетом того, что Фридман популярный телеведущий, это пустячное дело не стоило бы и упоминания, если бы... Если бы Фридман не был к тому же вице-президентом Центрального совета евреев Германии и президентом Европейского Еврейского конгресса. Соответственно, дело Фридмана стало на какое-то время в Германии сенсацией и, кроме того, лакмусовой бумажкой на антисемитизм. Сотрудник журнала "Шпигель", известный публицист Хенрик Бродер сообщал, например, что ему стали приходить антисемитские послания только потому, по его словам, что и он, и Фридман, по случайному совпадению, евреи. Вот об этом явлении: о перенесении, наложении индивидуальных грехов на группу, на общину, народ и поговорим. Участники передачи: Евгений Бовкун в Бонне; Семен Мирский в Париже; в Праге - Хасин Радуев.



Евгений Васильевич, передо мной высказывание в прессе Михаэля Вольфсона, вы прекрасно знаете эту фигуру, он эксперт по германской и еврейской истории и политике в Германском Университете вооруженных сил. И вот его слова: "Неминуемо вина одного (то есть, в данном случае Фридмана) будет перенесена на всех, что нам очень хорошо знакомо". Кстати, Фридман свою вину не отрицает. С вашей точки зрения, если вы берете разворот немецкой прессы, немецкой масс-медиа, высказывания общественных и политических фигур, в какой степени эти опасения Вольфсона соответствуют реальности в Германии?

Евгений Бовкун: Я бы сказал, что дело Фридмана, если можно говорить о деле, прямыми антисемитскими комментариями в печати не сопровождается. Но сам характер публикаций об этом деле, о всей этой истории, конечно, антисемитские настроения подогревает и, естественно, способствует переносу вины, как сказал Вольфсон. Когда говорят, скажем, о германском политике или публицисте, допустим, Ганс Мюллер, скажем, употребляет наркотики, то подчеркивают государственную принадлежность, хотя чаще называют просто по имени. А когда говорят - еврейский политик и публицист Михель Фридман употребляет наркотики, и еще упоминают его должности - заместитель председателя Центрального совета евреев Германии и другие, конечно, подчеркивается национальная принадлежность. Причем, самое характерное, что осудить Фридмана поспешили заранее, преждевременно, не дожидаясь судебных выводов. Штойбер, бавапский министр-президент, сказал относительно этого дела, что говорить о наказании можно только, если доказано, что виновен. Но, к сожалению, происходило все наоборот, суждения выносятся преждевременно, и осуществляется перенос вины. Точно так же было, когда затеяна была дискуссия между Мартином Вальзером и Марселем Райх-Раницким, то же самое было, когда состоялась постановка Фассбиндера знаменитая, когда стали обсуждать содержание этой постановки и, естественно, разгорелись антисемитские настроения. И вы знаете, я хочу привести любопытный вывод сотрудников Дуйсбургского института, есть такой удивительный институт, оказывается, институт анализа публикаций и публичных выступлений. Сотрудники этого института проанализировали германскую печать, упрекают германскую печать, в частности, в некорректном освещении политики Израиля, что способствует распространению антисемитизма. Проанализированные ими тексты, содержащие элементы антисемитизма, по их мнению, подкрепляют существующий в стране антисемитизм. Во-первых, путем отрицательных высказываний относительно всей этнической группы евреев, во-вторых, высказываниями против еврейской культуры и, в-третьих, высказываниями против политики Израиля. То есть антиизраилизм становится новой формой антисемитизма. Точно такие же враждебные высказывания в адрес политики Америки напрямую связаны с антиамериканскими настроениями, хотя это публично и отрицается.

Лев Ройтман: Вы назвали гипотетического Ганса Мюллера - стереотипное имя, какое-то собирательное для немца. В этой связи мне вспоминается Николай Бердяев, который приводит слова старого еврея: "Если Ленин плохой, то это Ленин плохой, а если Троцкий плохой, то это евреи плохие". И с этим в Париж к Семену Мирскому. Семен, то, что происходит в Германии, то, что, во всяком случае, мы обсуждаем, - это феномен перенесения индивидуальных грехов еврея Фридмана на евреев как народ, как общину. Во Франции, по-видимому, в этой роли, роли коллективного козла отпущения за индивидуальные грехи подчас оказываются русские?

Семен Мирский: Да, в роли жертв стереотипов и козлов отпущения оказываются русские, и совершенно в ином ключе оказываются мусульмане. Претензии французских медиа к русским заключаются в том, что со времени известных событий, со времени падения берлинской стены и коммунистического режима во многих регионах Франции, особенно на Лазурном берегу оказались довольно большие скопления русских людей, их иногда называют "новыми русскими", имеющими большие деньги. Недалеко от Антиба, как известно, обладал виллой, может быть, владеет ею до сих пор Борис Березовский и другие, быть может, не столь богатые, но довольно видные деятели новой и отчасти теневой российской экономики. И вот этот момент вкупе с тем фактом, что во Франции, как, впрочем, и во многих других странах Западной Европы, процветает торговля, тнм, что называется "белым мясом", то есть проституция, когда девушки из России, из Украины (здесь не проводят принципиального различия между проституткой русской и украинской по причине незнания глубокого различия культур и языка этих двух стран), говорят - это русские проститутки, это русские бизнесмены, это русские мафиози. И тогда, конечно, человек, который говорит по-французски, пусть и очень хорошо, но с таким достаточно явным русским акцентом, оказывается в роли жертвы стереотипов. Однако, говоря о "козлах отпущения", это выражение, которое вы, Лев, использовали, или о жертвах стереотипа, нет нужды преувеличивать. Во Франции нет сколь либо серьезных и глубоких антирусских настроений. Все это носит характер скорее поверхностный и, я бы сказал, даже слегка фольклорный. Говорят: "Ах, русские? Ну вот, наверное, русская мафия". Но, поверьте мне, глубоко и далеко это не заходит. Стереотипы, направленные против евреев и мусульман, это, конечно, гораздо более серьезно. Стереотипы антиеврейские живучи. Дело Дрейфуса - дело, которому сто лет, но которое до сих пор Францией по-настоящему не переварено. То, что касается стереотипов антимусульманских, то они сейчас на виду, на слуху и являются самым тяжелым подтверждением того, сколь склонны люди даже в такой цивилизованной стране, какой является Франция, к тем самым стереотипам, о которых мы говорим.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Со мной в студии Хасин Радуев, сотрудник нашей Северокавказской редакции. Хасин, чеченцы как группа в России, несомненно, являются объектом проецирования индивидуальных грехов тех или иных чеченцев, объектом коллективного возложения вины за индивидуальные прегрешения. Как это воспринимается чеченским сообществом?

Хасин Радуев: Нужно сказать, что они являются объектом возложения ответственности не только за свои грехи, но и за грехи других людей. Одним из ярких тому свидетельств является причина начала второй чеченской войны, когда в обоснование военных действий были заложены взрывы, которые были в Москве. Все говорят и в средствах массовой информации, и политики, и руководители российские говорят, что эти взрывы совершили чеченцы. Хотя нет никаких доказательств, даже те люди, которые были задержаны, которые обвиняются в совершении этих взрывов, они не являются чеченцами. Но, тем не менее, этот грех лежит на всем чеченском народе, и сейчас все чеченцы расплачиваются и за это, и за другие прегрешения, которые, может быть, были совершены отдельными чеченцами, но абсолютное большинство чеченцев не ответственны за это.

Лев Ройтман: Позвольте мне перебить вас вопросом, Хасин. Мы начали с дела Фридмана. Фридман - фигура для очень многих в Германии неудобная, он очень резкий, очень острый ведущий двух телевизионных ток-шоу. И многие его просто опасаются. Так и называется, кстати, одно из его ток-шоу "Осторожно: Фридман!". Он никому спуску не дает, что, кстати, прибавило некую особую пикантность тому, что и сам он, этот моралист с поднятым указательным пальцем, оказался вполне не ангелом. Но многие евреи в Германии его не принимали, они старались отмежеваться от того, что говорил Фридман, по крайней мере, от его агрессивности в телевизионных передачах. Как обстоит дело с чеченским сообществом: есть ли активное отмежевание от действий тех, или прегрешения, чьи преступления переносятся в сознании русского, в частности, окружения на всех чеченцев?

Хасин Радуев: Вот это отношение, перенос индивидуальных грехов на всех - это уже давняя история. Дело в том, что государство и вообще российская общественность действовали по отношению к чеченцам по принципу коллективной ответственности. Это как то, что происходит в российской, советской армии, я, по крайней мере, служил в советской армии. И когда офицер находил окурок на плацу, то он поднимал всю роту, и вся рота должна была захоронить этот окурок где-то за три километра от расположения части. То есть наглядно проявлялась коллективная ответственность. А поскольку Чечня практически всегда находилась в военном соприкосновении с соседним государством, то, естественно, все эти военные, все эти казарменные штучки они переносились и к чеченскому народу. Я вспоминаю, лет 10-12 мне было, я услышал одну историю, как анекдот, может быть, не очень веселый, как один чеченец ехал домой на поезде, и подошла проводница с чаем, обратилась к нему: "Хотите чай?". Он думал о своем, о своих судьбах, о тяжелом своем положении и так далее. И не отвечал. Она на него начала кричать: "Ты почему молчишь, старик? Ты какой нации?" И этот старик ответил: "Несчастной нации, девушка, несчастной нации". И вот это ощущение несчастной нации оно все время сопровождает чеченцев, и поэтому они вынуждены искать поддержку друг в друге, после чего все это называется чеченской мафией, и вся вина за какие-то вещи возлагается именно на эту национальную группу.

Лев Ройтман: Спасибо, Хасин. Евгений Васильевич, как вы полагаете, дело Фридмана, с которого мы начали, будет иметь какие-то психологические последствия в Германии или пройдет как один из эпизодов? В конце концов, вы упоминали и пьесу Фассбиндера, которая, насколько я припоминаю, называлась "Мусор, город и смерть", вы упоминали и другие инциденты, которые могут отражать или стимулировать антисемитизм. Дело Фридмана - последствия? Можете ли вы рискнуть на предсказание?

Евгений Бовкун: Рискну сказать, что, конечно, психологические последствия этого дела будут, собственно, они уже есть. Оно началось, это дело, не с того, что Фридман употреблял наркотики, а оно началось с антисемитской кампании, которую поднял в печати либерал Меллеман, покойный политик либеральный. Он тогда говорил, что уже своим появлением на экране Фридман и Шпигель - это председатель Центрального совета евреев в Германии, способствуют возникновению или поддержанию антисемитских настроений у публики, своим появлением на экране. То есть, понимаете, в перенесении вины работает стереотип внешности. В России, скажем, задерживают в метро человека с шапкой черных волос, подозревая в нем чеченца, хотя он русский или, скажем, украинец. У Фридмана типичная семитская внешность, и способствует перенесению грехов стереотип внешности, почему, как говорил Меллеман, вот появляется Фридман и сразу распространяются антисемитские настроения. К сожалению, это дело Фридмана, которое уже закрыто тем, что он свою вину признал, автоматически будет способствовать дальнейшему распространению этих антисемитских настроений, которые не исчезли из общества, они были, есть и останутся. Может быть, это будет только происходить в другой форме. Но, к сожалению, я подчеркиваю, к сожалению, этот стереотип и другие стереотипы сидят очень глубоко. Однако и сам антисемитизм, который глубоко сидит, настроения эти они как бы в подвале, публично они не поддерживаются. Президент Германии Йоханнес Рау, когда три года назад выступал в Кнессете, то говорил по-немецки, у многих евреев тоже сработал стереотип на немецкую речь, но все-таки его слушали, его поняли и оценили этот жест.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Васильевич. Что касается языка, срабатывания вот такого стереотипа звукового, лингвистического, есть очень любопытный пример - это Эли Визель. Визель - это еврейский писатель, переживший концлагеря, полиглот, который живет в Америке, он принял активнейшее участие в создании музея Холокоста в Вашингтоне, он лауреат Нобелевской премии мира. И Эли Визель, крупный на сегодняшний день общественный деятель, до недавнего времени еще говорил, что "я никогда не буду говорить на немецком языке - это язык убийц". Ну что ж, вот такие стереотипные, извините, до глупости высказывания мы слышим из уст подчас в высшей степени интеллигентных людей. Эли Визель, кстати, говорит по-немецки уже, он ушел от этого абсурда, который сам себе как будто бы задал и навязал. Кстати, по поводу внешности. Внешность Фридмана - это внешность некоего, я бы сказал, средиземноморского южанина. Парадоксальным образом, на еврея гораздо больше, опять же по стереотипу, был похож сам Меллеман.

Семен Мирский: Я хотел бы, поскольку мы без конца упоминаем слово "стереотип", дать некую дефиницию стереотипа, и ее я нашел на Интернет-сайте Ассоциации французских рационалистов, есть такая ассоциация, тем более, что Франция - родина рационализма. И очень интересно, что говорят и пишут эти люди. Итак: "Почему мы пользуемся стереотипами? Главная причина - это попытка сориентироваться в окружении, посылающем нам слишком большое количество сигналов. Вот почему, - пишут рационалисты, - идя по стопам стереотипа, мы в одних случаях упрощаем, а в других - преувеличиваем". И теперь самое главное: "Итак, стереотип - это не знание, а вера. А человек, верящий во что-то, не интересуется степенью правдивости своей веры, откуда и знаменитое "credo, quia absurdum" - " верую, потому что это абсурд". Я думаю, что то, что французские рационалисты говорят о психологической и философской природе стереотипа, помогает глубже понять то, что произошло недавно в Германии, то, что происходит по сей день на улицах Москвы и других российских городов в отношении чеченцев и так называемых "лиц кавказской национальности".

Хасин Радуев: Я думаю, что все-таки стереотипы, которые распространяются на чеченцев, они в принципе в российском обществе преодолимы. Я верю в это, потому что я знаю очень многих русских простых людей, которые живут в России, и для них в принципе свои проблемы намного важнее, чем декларативные какие-то вещи, которые исходят от правительства. Но, тем не менее, время уходит и ежедневно на протяжении нескольких лет проводится эта мысль, что чеченцы плохие, что они террористы, и это бесследно не пройдет. И в этом весь ужас того, что происходит. Что касается самого чеченского общества, существуют ли стереотипы у них по отношению, скажем, к тем же евреям? Я могу сказать, что во время выселения чеченцев при Сталине, многие евреи, которые жили в Грозном, они не то, что не захватывали дома чеченцев, не забирали имущество, оставленное чеченцами, они, наоборот, все это сохранили. И мудрые старики еврейские говорили, что чеченцы вернутся и потом посмотрят, кто же заселился в дом, и мы не должны портить отношения с теми нашими соседями, с которыми прожили всю жизнь. Но вот такое отношение оно было оценено, естественно. Я могу сказать, что вообще об очень многих людях, которые с детства со мной выросли, только теперь я узнал, что они являются не чеченцами, а, скажем, аварцами, ногайцами или евреями. По крайней мере в той среде, в которой я вырос, каких-то ярких стереотипов не было по отношению к евреям.

Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Что я могу сказать - вашими бы устами да мед пить. Однако существуют и другие свидетельства. Например, польской писательницы, публицистки, кинематографиста Кристины Курчаб-Редлих, которая сделала фильм о Чечне, которая была на первой и на второй войне. Она живет между Варшавой и Москвой, и широко ездит по России, она выпустила книгу о России, которая называется "Пандрешка" - комбинация между Пандорой и матрешкой в этом названии, вот она как раз свидетельствует об обратном. Она свидетельствует о том, что в Чечне распространяется антисемитский стереотип. И с этой точки зрения, любопытно, как заразны эти болезни антисемитские, античеченские, антирусские и так далее, прививкой против этих стереотипов не является даже то, что сам же носитель стереотипа является для другого стереотипной негативной фигурой - вот что поразительно. Хотите добавить?

Хасин Радуев: Да, я хочу добавить. Дело в том, что в связи с тем, что в Чечне идут войны, все там поменялось. Любой чеченец, который побывает в Чечне в последнее десятилетие, скажем, если не был несколько лет, вернулся в Чечню, он не узнает эту республику, этот народ, он изменился, естественно. И все это не служит исчезновению стереотипов, наоборот, все это углубляется, безусловно, я вполне допускаю. Я говорил о времени давнем, о ситуации, в которой я вырос, но сейчас ситуация меняется и меняется в худшую сторону очень быстро. И нетерпимость и к русскому народу, и к другим народам, и даже друг к другу возрастает очень сильно.

Лев Ройтман: Спасибо, Хасин. Так это в катастрофически неблагополучной Чечне. Но когда мы говорим о поддержании и сохранении стереотипов в благополучной Западной Европе - Германия, та же Франция - здесь, конечно, приходится говорить о других причинах и пружинах.

XS
SM
MD
LG