Лев Ройтман:
На рассмотрении в Тверском межмуниципальном суде Москвы находится уникальный иск - иск к газете "Известия" о защите чести и достоинства. Истец, Марат Кадирович Сайфутдинов считает, что газета "Известия", где в сентябре-октябре прошлого года в четырех номерах было напечатано художественное произведение, публицистический памфлет Олега Осетинского "Если бы я был Бин Ладеном", "унижает национальное достоинство коренных этносов России, исповедующих ислам". В этом иске третьими лицами на стороне ответчика, то есть газеты "Известия", названы автор памфлета Олег Осетинский и Алим Гафуров, востоковед, переводчик Корана, который принял участие в обсуждении памфлета на страница тех же "Известий". То есть формально ни Осетинский, ни Гафуров не являются ответчиками. Алим Гафуров участвует в сегодняшней передаче; с ним в нашей московской студии Яков Кротов, ведущий передач "С христианской точки зрения"; и Наум Ним, член российского Пен-клуба, редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру".
Алим Гафурович Гафуров, в памфлете Осетинского (и я здесь вновь повторяю - это художественное произведение) в резкой, в крайне заостренной форме обсуждается проблема сосуществования мусульман с неисламским окружением. Вы в своем письме в "Известие", оно было озаглавлено, не знаю, вами или газетой, "Я знаю, что такое ислам", писали: "Всем нам, кому дорога демократия и свобода, пора понять, что современный ислам - это не религия, а особая организация с жесточайшей дисциплиной, которая ставит своей целью подчинение всего рода человеческого". Эти ваши слова фигурируют в иске как оскорбительные для мусульман, истец требует опровержения. И теперь уже мой вопрос: что собой представляет ваше письмо в "Известия" - это изложение вашего мнения, мнения участника дискуссии или вы приводите неопровержимо, с вашей точки зрения, доказанные и установленные факты?
Алим Гафуров: Это, конечно, отклик, может быть, спонтанный немножко. Олег Осетинский - это талантливейший публицист, он умеет убеждать. Но я хочу сказать, что нельзя считать это каким-то манифестом автора, это ведь антиутопия, и надо к этой публикации подходить как к антиутопии, а не как манифесту газеты или манифесту группы какой-то. Поэтому, я считаю, что надо это подчеркнуть, это объяснить. Насчет организации. Мне предъявлено обвинение в том, что я назвал ислам организацией жесточайшей дисциплины. Я хочу сказать: возьмите хотя бы приход к власти иранских аятолл. Революцию 79-го года делали многие партии и движения, а у власти первыми оказались муллы. У них для этого была организованная сила, была дисциплина, структура. А как они ловко устроились! На самом верху сидит, ни за что не отвечая, но все контролируя, имам - верховный предстоятель, есть совет, который может отменить любое решение светской власти, объявив его не соответствующим нормам ислама. Не забыли муллы и о вооруженной защите своих завоеваний. Стражи исламской революции выступят по первому сигналу против любого, на кого укажет им имам. И вот в связи с этим я хотел бы сказать, что ислам - это, собственно говоря, даже не религия, а это союз для захватов власти во всем мире.
Лев Ройтман: Спасибо. И - Наум Ним. С вашей точки зрения, в какой степени "Известия" должны нести ответственность за публикацию художественного произведения? Далее: в какой степени автор художественного произведения должен ассоциироваться с высказываниями своих героев, которых он, кстати, негативно характеризует?
Наум Ним: Я считаю, что вообще-то нам пора отряхнуть паутину всяких условностей с абсолюта свободы слова и с абсолюта свободы мысли, нам пора возвратиться к этому. Я считаю, что, действительно, эти права абсолютны. Поэтому автор может писать любые свои размышления, любые свои мнения, а газета выбирает. Если она что-то публикует - это ее дело. Дело читателей - не нравится, не читай эту газету. Газета тем самым либо работает на свою репутацию среди читателей, либо уничтожает свою репутацию. Пусть так и идет, какие могут быть претензии? Нет, претензии могут быть, но очень редкие. Каждый раз, когда есть претензии, особенно в сфере судебного преследования, это должны быть редчайшие случаи, когда заведомо ложно истолковываются именно факты. Любые другие попытки надеть намордник на свободу слова они нас все время возвращают в состояние какой-то примитивной дилетантской дискуссии. Вот чтобы не было этих дилетантских дискуссий (вы, наверное знаете, какая дискуссия после публикации Осетинского, скажем, разгорелась на сайте "Ислам.ру" - это же ужас, читать невозможно, это просто пещерные мнения, дилетантские), чтобы нам уйти от таких примитивных дискуссий, вообще пора снимать намордник со свободы слова, снимать полностью, без всяких условий.
Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Вы упомянули "Ислам.ру". Следует сказать, очевидно, следующее: истец Марат Сайфутдинов дает свой адрес - Волгоградский проспект, 26, офис 607. Одним из свидетелей по этому делу, указанным в исковом заявлении, является Ринат Мухаметов, главный редактор аналитического отдела портала "Ислам.Ру", адрес его дается тот же - Волгоградский проспект, 26, офис 607. Ну, и нет вообще никакого секрета, об этом пишут совершенно открыто в портале "Ислам.Ру", на этом сайте, что дело исходит от этого сайта "Ислам.Ру". Но, отрешившись от формальностей, отрешившись от того, в праве ли отдельно взятый человек, быть может - да, быть может - нет, это решит суд в процессуальном порядке, подавать иск от всех оскорбленных мусульман, ибо, как выясняется, далеко не все были оскорблены, вопрос к Якову Кротову: как вы оцениваете это судебное дело? И, с вашей точки зрения, в чем, если есть, прегрешение, в частности, Олега Осетинского, автора этого материала?
Яков Кротов: Я целиком поддерживаю истцов, мои симпатии не с господином Осетинским. И вот почему: дело в том, что я бы не очень хотел говорить об Осетинском, то есть, оказывается, он сочинил художественное произведение, он пошутил, как у нас теперь любят говорить некоторые персонажи, но, как я понимаю, Алим Гафурович не шутил. И если мы говорим о цензуре, то кто призывал к цензуре? Цитирую текст Алима Гафуровича в газете "Известия": "У нас, конечно, свобода информации, но когда вопрос стоит о безопасности, надо выбирать, что важнее". Таки образом, первым призвал к цензуре в газете "Известия" востоковед Алим Гафуров. Его выступление является клеветой на ислам. Это не просто мнение, это оценки: "Ислам правит на Востоке более тринадцати веков и не принес ему ничего, кроме упадка, одичания и деградации". И я спрашиваю: как может иметь звание востоковеда человек, который не знает положительного вклада ислама в культуру Востока? И последнее: насколько я понял из сегодняшней реплики Алима Гафуровича, он говорит как коммунист. То, что ему не нравится в режиме Ирана, то, как он это описывает - это именно коммунистические черты в некоторых современных исламских странах. И я боюсь, что он сам, конечно, не является мусульманином, а является представителем старой партийной интеллектуальной элиты, которая привыкла делить религии на хорошие и плохие. И в своем материале Гафуров пишет: "Есть тоталитарные секты, почему же не могу быть тоталитарные религии?". Так вот, нет тоталитарных сект, это ярлык, это поносная брань, недопустимая в приличном обществе. У нас есть соответствующая статья Уголовного кодекса, 282-я, у нас в законе "О свободе совести" есть статья 3, пункт 6, запрещающие пропаганду религиозного превосходства с унижением или повреждением и умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии. Эти статьи есть, они что - не имеют права применяться? По-моему, мусульмане правильно сделали, что подали в суд, это намного лучше, чем, как некоторые православные, идти и устраивать физический погром.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Ну что ж, мнения высказаны, и я хочу теперь обратиться к судебной практике Европейского суда по правам человека. Передо мной дело "Нильсен и Йонсен против Норвегии". И суд в своем решении, а оно было принято против Норвегии, пишет: "Свобода слова охватывает не только "информацию" или "идеи", которые встречаются благоприятно или рассматриваются как безобидные либо нейтральные, но также и такие, которые оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство. Таковы требования плюрализма, толерантности и либерализма, без которых нет демократического общества". Далее: "Суд отдает себе отчет в том, что журналистская свобода включает также возможность прибегнуть к некоторой степени преувеличения или даже провокации". И дело "Нильсен и Йонсен против Норвегии" по своему вектору, по вектору мышления не уникально в практике Европейского суда по правам человека. Но я вновь хочу задать Алиму Гафуровичу вопрос, по сути дела, тот же самый - это вопрос о мнениях. Вы высказали свое мнение в письме в газету "Известие", мнение было опубликовано как часть дискуссии. Вы слышите сейчас реакцию Якова Кротова на ваше мнение - вам линия.
Алим Гафуров: Чистым часто бывает тот, кого обе стороны обвиняют в предательстве. Я хочу сказать, что я бывший коммунист, я коммунист, который вышел из партии в январе 1991-го года сразу после событий в Вильнюсе. Я коммунист бывший, но коммунистических убеждений не придерживаюсь. Если совпали мои высказывания с такой оценкой, то я хочу сказать, что я искренне убежден в том, что ислам представляет угрозу для современной цивилизации, для демократии, потому что ислам использует демократию в своих целях. Посмотрите, что творится в Бельгии, во Франции, в Германии, посмотрите, как они хорошо пользуются благами демократии. Например, помните, как они разбивали камеры телевизионщикам в Лондоне, когда те пришли снимать благотворительное собрание, когда собирали средства на помощь Чечне? И это были простые мусульмане, которые считают себя такими мирными. Вы не знаете, наверное, о том, что эти мирные мусульмане могут после молитвы выйти из мечети и пойти на жителей соседнего селения с кулаками и с более увесистыми вещами, чтобы свести счеты с ними.
Лев Ройтман: Спасибо, Алим Гафурович. Знаем. Но мы знаем, что это могут, например, сделать и индуисты тоже после молитвы. Яков Кротов, в газете "Известия" была поднята проблема, мне так думается, которая на слуху, на виду - это проблема взаимоотношений между мусульманами и немусульманами на российской, по крайней мере, на московской, допустим, территории. Те мнения, которые были высказаны героями памфлета Осетинского, они также на виду и на слуху, таких мнений можно найти сотни - публикованных и озвученных в российских масс-медиа. Следует ли эту проблему обсуждать, обсуждать как проблему?
Яков Кротов: Обсуждать проблему взаимоотношения мусульман и немусульман, конечно, следует. Но, мне кажется, важно помнить и о контексте. Россия ведет военные действия в одном из регионов, где преимущественным вероисповедованием населения является ислам. И в этом смысле здесь далеко от бельгийской, французской или немецкой ситуации. Не только мусульмане после молитвы отправляются на военные действия, православный храм, построенный на средства Минобороны, стоит в расположении 201 дивизии в Средний Азии, православные молебны предваряют военные действия в Грозном, в некоторых других регионах России. И поэтому проблема, конечно, сложнее. На мой взгляд, ни ислам, ни православие, ни религия вообще здесь ни при чем абсолютно. Начиная с 95-го года, в масс-медиа, которые в основном контролируются российским правительством, обращаю ваше внимание, что в этом смысле не надо говорить вообще о масс-медиа в сегодняшней России, они сегодня подконтрольны, это средства прежде всего правительственной пропаганды, к "Известиям" это относится в первую очередь, под предлогом войны с "плохим" исламом ведут, конечно, возбуждение национальной розни, как теперь принято говорить, против "лиц кавказской национальности". Неважно, азербайджанцы, или армяне, или чеченцы - это совершенно дикая ксенофобия. И, конечно, мнения можно высказывать разные. В октябре 2002-го года прошедшего французский суд, например, признал невиновность французского писателя Мишеля Уэльбека, который назвал ислам "идиотской религией", но при этом вроде бы не призывал ни к каким действиям. Если бы суд установил, что он призывал к действиям, Уэльбек заплатил бы 70 тысяч евро. Между тем, передо мной текст Алима Гафуровича Гафурова, он призывает к действиям и к действиям вооруженным, например: "Великобритания имела полное право послать свои авианосцы к берегам исламской республики Иран. Это был бы поучительный прецедент". Или: "Хотелось бы, чтобы мои слова были бы услышаны мусульманами, которые хотят отсидеться в уже начавшейся войне". Я понимаю это так, как призыв к некоторым мусульманам брать оружие и идти воевать против других мусульман. Я не очень понимаю, что это - мнение или призыв? Если это призыв, он попадает под 282 статью Уголовного кодекса. Это не беллетристика - это обычная пропаганда.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков. Дело в том, что это в той же степени спорная проблема, что и проблема джихада в исламе, о чем известно всем и каждому. Ибо проблема того же джихада, истолковывается совершенно по-разному различными мусульманскими теологами. Так что, призывал ли к чему бы то ни было в уголовно-правовом смысле Алим Гафурович, это, очевидно, решать все же не нам, среди нас прокуроров, насколько мне известно, нет. Но, Наум Ним, с вашей точки зрения, допустимо ли поступили "Известия", опубликовав художественный памфлет, антиутопию Олега Осетинского?
Наум Ним: Я не могу сказать, правильно ли поступили "Известия", но они вправе были это сделать, именно в праве. Я уже говорил, что когда средство массовой информации что-то публикует, оно ставит на обозрение читателей свою репутацию - будут ли читатели дальше читать эту газету. Они могут не читать, какие-то оскорбленные читатели могут взять из газеты рекламу, вот этим рискует газета. Правильно или нет - это другая оценка, но то, что вправе - несомненно. Обратите внимание на аргументацию Якова Кротова: из-за того, что Алим Гафуров призывает ввести цензуру, Яков Кротов поддерживает его, чтобы ввести цензуру на такие публикации в "Известиях". Но это же алогично. Да, мне не нравятся призывы к цензуре, от кого бы они ни исходили - от Гафурова либо от Якова Кротова, либо, самое страшное, если они исходят от прокуратуры. Вообще я считаю: не зовите волка! Если бы, конечно, наша судебная правовая система была идеальной или хотя бы приближалась к ней, как во Франции или Бельгии, я бы хотел чтобы это дело рассматривало именно уголовное судопроизводство. Потому что в уголовном судопроизводстве ответчику не надо доказывать свою правоту, все доказывает следствие. Но не дай бог попасть в наше уголовное судопроизводство, которое заказано в гораздо большей степени и в гораздо меньшей степени независимо, чем даже все наши продажные средства массовой информации. Поэтому не зовите волка. И свобода слова - вернемся к ее абсолюту, давайте обсуждать и говорить на все темы, да, пусть на всех уровнях. Вспомните, когда обсуждалась для Америки такая животрепещущая проблема - проблема абортов, мы над этим смеялись. Она обсуждалась на всех уровнях, даже и с насильственными, к сожалению, действиями, и на теоретических уровнях, и на каких-то теософских уровнях, общество обсуждало эту проблему. По крайней мере, те проблемы, о которых мы говорим сейчас, если говорить по сути публикации, наше общество должно обсуждать на всех уровнях.
Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Дело, которое находится на рассмотрении Тверского межмуниципального суда, уникально в том смысле, что это первое подобное дело, насколько известно, в России. Мне, кроме того, подобные дела неизвестны и заграницей, но я не проводил исследования за долгие годы назад. Если это дело получит то решение, которого добиваются истцы, то, можно полагать, что пределы свободы слова, свободы мысли, свободы идей, высказываемых публично, будут существенно в России ограничены. Но дойдет ли вообще до судебного решения по этому делу - пока неясно, поскольку есть целый ряд, как я уже заметил, формальных препятствий возможных - это, в частности, ненадлежащий истец по этому делу. Но я приведу в заключение пример того, опровержения чего добиваются истцы. В иске приводится следующая цитата из очерка Олега Осетинского: "Страшную акцию бен Ладена поддержали 75% мусульман Британии. Во Франции за бен Ладена 80% мусульман. В Германии - 68%. Да и в самих Соединенных Штатах во многих мечетях собирают деньги на джихад против Америки. То есть везде зреет пятая колонна сторонников бен Ладена". Истцы просят опровергнуть сведения, приведенные в памфлете Осетинского. Непонятно, как подобное опровергать. Ну что ж, поживем - увидим.
Алим Гафурович Гафуров, в памфлете Осетинского (и я здесь вновь повторяю - это художественное произведение) в резкой, в крайне заостренной форме обсуждается проблема сосуществования мусульман с неисламским окружением. Вы в своем письме в "Известие", оно было озаглавлено, не знаю, вами или газетой, "Я знаю, что такое ислам", писали: "Всем нам, кому дорога демократия и свобода, пора понять, что современный ислам - это не религия, а особая организация с жесточайшей дисциплиной, которая ставит своей целью подчинение всего рода человеческого". Эти ваши слова фигурируют в иске как оскорбительные для мусульман, истец требует опровержения. И теперь уже мой вопрос: что собой представляет ваше письмо в "Известия" - это изложение вашего мнения, мнения участника дискуссии или вы приводите неопровержимо, с вашей точки зрения, доказанные и установленные факты?
Алим Гафуров: Это, конечно, отклик, может быть, спонтанный немножко. Олег Осетинский - это талантливейший публицист, он умеет убеждать. Но я хочу сказать, что нельзя считать это каким-то манифестом автора, это ведь антиутопия, и надо к этой публикации подходить как к антиутопии, а не как манифесту газеты или манифесту группы какой-то. Поэтому, я считаю, что надо это подчеркнуть, это объяснить. Насчет организации. Мне предъявлено обвинение в том, что я назвал ислам организацией жесточайшей дисциплины. Я хочу сказать: возьмите хотя бы приход к власти иранских аятолл. Революцию 79-го года делали многие партии и движения, а у власти первыми оказались муллы. У них для этого была организованная сила, была дисциплина, структура. А как они ловко устроились! На самом верху сидит, ни за что не отвечая, но все контролируя, имам - верховный предстоятель, есть совет, который может отменить любое решение светской власти, объявив его не соответствующим нормам ислама. Не забыли муллы и о вооруженной защите своих завоеваний. Стражи исламской революции выступят по первому сигналу против любого, на кого укажет им имам. И вот в связи с этим я хотел бы сказать, что ислам - это, собственно говоря, даже не религия, а это союз для захватов власти во всем мире.
Лев Ройтман: Спасибо. И - Наум Ним. С вашей точки зрения, в какой степени "Известия" должны нести ответственность за публикацию художественного произведения? Далее: в какой степени автор художественного произведения должен ассоциироваться с высказываниями своих героев, которых он, кстати, негативно характеризует?
Наум Ним: Я считаю, что вообще-то нам пора отряхнуть паутину всяких условностей с абсолюта свободы слова и с абсолюта свободы мысли, нам пора возвратиться к этому. Я считаю, что, действительно, эти права абсолютны. Поэтому автор может писать любые свои размышления, любые свои мнения, а газета выбирает. Если она что-то публикует - это ее дело. Дело читателей - не нравится, не читай эту газету. Газета тем самым либо работает на свою репутацию среди читателей, либо уничтожает свою репутацию. Пусть так и идет, какие могут быть претензии? Нет, претензии могут быть, но очень редкие. Каждый раз, когда есть претензии, особенно в сфере судебного преследования, это должны быть редчайшие случаи, когда заведомо ложно истолковываются именно факты. Любые другие попытки надеть намордник на свободу слова они нас все время возвращают в состояние какой-то примитивной дилетантской дискуссии. Вот чтобы не было этих дилетантских дискуссий (вы, наверное знаете, какая дискуссия после публикации Осетинского, скажем, разгорелась на сайте "Ислам.ру" - это же ужас, читать невозможно, это просто пещерные мнения, дилетантские), чтобы нам уйти от таких примитивных дискуссий, вообще пора снимать намордник со свободы слова, снимать полностью, без всяких условий.
Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Вы упомянули "Ислам.ру". Следует сказать, очевидно, следующее: истец Марат Сайфутдинов дает свой адрес - Волгоградский проспект, 26, офис 607. Одним из свидетелей по этому делу, указанным в исковом заявлении, является Ринат Мухаметов, главный редактор аналитического отдела портала "Ислам.Ру", адрес его дается тот же - Волгоградский проспект, 26, офис 607. Ну, и нет вообще никакого секрета, об этом пишут совершенно открыто в портале "Ислам.Ру", на этом сайте, что дело исходит от этого сайта "Ислам.Ру". Но, отрешившись от формальностей, отрешившись от того, в праве ли отдельно взятый человек, быть может - да, быть может - нет, это решит суд в процессуальном порядке, подавать иск от всех оскорбленных мусульман, ибо, как выясняется, далеко не все были оскорблены, вопрос к Якову Кротову: как вы оцениваете это судебное дело? И, с вашей точки зрения, в чем, если есть, прегрешение, в частности, Олега Осетинского, автора этого материала?
Яков Кротов: Я целиком поддерживаю истцов, мои симпатии не с господином Осетинским. И вот почему: дело в том, что я бы не очень хотел говорить об Осетинском, то есть, оказывается, он сочинил художественное произведение, он пошутил, как у нас теперь любят говорить некоторые персонажи, но, как я понимаю, Алим Гафурович не шутил. И если мы говорим о цензуре, то кто призывал к цензуре? Цитирую текст Алима Гафуровича в газете "Известия": "У нас, конечно, свобода информации, но когда вопрос стоит о безопасности, надо выбирать, что важнее". Таки образом, первым призвал к цензуре в газете "Известия" востоковед Алим Гафуров. Его выступление является клеветой на ислам. Это не просто мнение, это оценки: "Ислам правит на Востоке более тринадцати веков и не принес ему ничего, кроме упадка, одичания и деградации". И я спрашиваю: как может иметь звание востоковеда человек, который не знает положительного вклада ислама в культуру Востока? И последнее: насколько я понял из сегодняшней реплики Алима Гафуровича, он говорит как коммунист. То, что ему не нравится в режиме Ирана, то, как он это описывает - это именно коммунистические черты в некоторых современных исламских странах. И я боюсь, что он сам, конечно, не является мусульманином, а является представителем старой партийной интеллектуальной элиты, которая привыкла делить религии на хорошие и плохие. И в своем материале Гафуров пишет: "Есть тоталитарные секты, почему же не могу быть тоталитарные религии?". Так вот, нет тоталитарных сект, это ярлык, это поносная брань, недопустимая в приличном обществе. У нас есть соответствующая статья Уголовного кодекса, 282-я, у нас в законе "О свободе совести" есть статья 3, пункт 6, запрещающие пропаганду религиозного превосходства с унижением или повреждением и умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии. Эти статьи есть, они что - не имеют права применяться? По-моему, мусульмане правильно сделали, что подали в суд, это намного лучше, чем, как некоторые православные, идти и устраивать физический погром.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Ну что ж, мнения высказаны, и я хочу теперь обратиться к судебной практике Европейского суда по правам человека. Передо мной дело "Нильсен и Йонсен против Норвегии". И суд в своем решении, а оно было принято против Норвегии, пишет: "Свобода слова охватывает не только "информацию" или "идеи", которые встречаются благоприятно или рассматриваются как безобидные либо нейтральные, но также и такие, которые оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство. Таковы требования плюрализма, толерантности и либерализма, без которых нет демократического общества". Далее: "Суд отдает себе отчет в том, что журналистская свобода включает также возможность прибегнуть к некоторой степени преувеличения или даже провокации". И дело "Нильсен и Йонсен против Норвегии" по своему вектору, по вектору мышления не уникально в практике Европейского суда по правам человека. Но я вновь хочу задать Алиму Гафуровичу вопрос, по сути дела, тот же самый - это вопрос о мнениях. Вы высказали свое мнение в письме в газету "Известие", мнение было опубликовано как часть дискуссии. Вы слышите сейчас реакцию Якова Кротова на ваше мнение - вам линия.
Алим Гафуров: Чистым часто бывает тот, кого обе стороны обвиняют в предательстве. Я хочу сказать, что я бывший коммунист, я коммунист, который вышел из партии в январе 1991-го года сразу после событий в Вильнюсе. Я коммунист бывший, но коммунистических убеждений не придерживаюсь. Если совпали мои высказывания с такой оценкой, то я хочу сказать, что я искренне убежден в том, что ислам представляет угрозу для современной цивилизации, для демократии, потому что ислам использует демократию в своих целях. Посмотрите, что творится в Бельгии, во Франции, в Германии, посмотрите, как они хорошо пользуются благами демократии. Например, помните, как они разбивали камеры телевизионщикам в Лондоне, когда те пришли снимать благотворительное собрание, когда собирали средства на помощь Чечне? И это были простые мусульмане, которые считают себя такими мирными. Вы не знаете, наверное, о том, что эти мирные мусульмане могут после молитвы выйти из мечети и пойти на жителей соседнего селения с кулаками и с более увесистыми вещами, чтобы свести счеты с ними.
Лев Ройтман: Спасибо, Алим Гафурович. Знаем. Но мы знаем, что это могут, например, сделать и индуисты тоже после молитвы. Яков Кротов, в газете "Известия" была поднята проблема, мне так думается, которая на слуху, на виду - это проблема взаимоотношений между мусульманами и немусульманами на российской, по крайней мере, на московской, допустим, территории. Те мнения, которые были высказаны героями памфлета Осетинского, они также на виду и на слуху, таких мнений можно найти сотни - публикованных и озвученных в российских масс-медиа. Следует ли эту проблему обсуждать, обсуждать как проблему?
Яков Кротов: Обсуждать проблему взаимоотношения мусульман и немусульман, конечно, следует. Но, мне кажется, важно помнить и о контексте. Россия ведет военные действия в одном из регионов, где преимущественным вероисповедованием населения является ислам. И в этом смысле здесь далеко от бельгийской, французской или немецкой ситуации. Не только мусульмане после молитвы отправляются на военные действия, православный храм, построенный на средства Минобороны, стоит в расположении 201 дивизии в Средний Азии, православные молебны предваряют военные действия в Грозном, в некоторых других регионах России. И поэтому проблема, конечно, сложнее. На мой взгляд, ни ислам, ни православие, ни религия вообще здесь ни при чем абсолютно. Начиная с 95-го года, в масс-медиа, которые в основном контролируются российским правительством, обращаю ваше внимание, что в этом смысле не надо говорить вообще о масс-медиа в сегодняшней России, они сегодня подконтрольны, это средства прежде всего правительственной пропаганды, к "Известиям" это относится в первую очередь, под предлогом войны с "плохим" исламом ведут, конечно, возбуждение национальной розни, как теперь принято говорить, против "лиц кавказской национальности". Неважно, азербайджанцы, или армяне, или чеченцы - это совершенно дикая ксенофобия. И, конечно, мнения можно высказывать разные. В октябре 2002-го года прошедшего французский суд, например, признал невиновность французского писателя Мишеля Уэльбека, который назвал ислам "идиотской религией", но при этом вроде бы не призывал ни к каким действиям. Если бы суд установил, что он призывал к действиям, Уэльбек заплатил бы 70 тысяч евро. Между тем, передо мной текст Алима Гафуровича Гафурова, он призывает к действиям и к действиям вооруженным, например: "Великобритания имела полное право послать свои авианосцы к берегам исламской республики Иран. Это был бы поучительный прецедент". Или: "Хотелось бы, чтобы мои слова были бы услышаны мусульманами, которые хотят отсидеться в уже начавшейся войне". Я понимаю это так, как призыв к некоторым мусульманам брать оружие и идти воевать против других мусульман. Я не очень понимаю, что это - мнение или призыв? Если это призыв, он попадает под 282 статью Уголовного кодекса. Это не беллетристика - это обычная пропаганда.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков. Дело в том, что это в той же степени спорная проблема, что и проблема джихада в исламе, о чем известно всем и каждому. Ибо проблема того же джихада, истолковывается совершенно по-разному различными мусульманскими теологами. Так что, призывал ли к чему бы то ни было в уголовно-правовом смысле Алим Гафурович, это, очевидно, решать все же не нам, среди нас прокуроров, насколько мне известно, нет. Но, Наум Ним, с вашей точки зрения, допустимо ли поступили "Известия", опубликовав художественный памфлет, антиутопию Олега Осетинского?
Наум Ним: Я не могу сказать, правильно ли поступили "Известия", но они вправе были это сделать, именно в праве. Я уже говорил, что когда средство массовой информации что-то публикует, оно ставит на обозрение читателей свою репутацию - будут ли читатели дальше читать эту газету. Они могут не читать, какие-то оскорбленные читатели могут взять из газеты рекламу, вот этим рискует газета. Правильно или нет - это другая оценка, но то, что вправе - несомненно. Обратите внимание на аргументацию Якова Кротова: из-за того, что Алим Гафуров призывает ввести цензуру, Яков Кротов поддерживает его, чтобы ввести цензуру на такие публикации в "Известиях". Но это же алогично. Да, мне не нравятся призывы к цензуре, от кого бы они ни исходили - от Гафурова либо от Якова Кротова, либо, самое страшное, если они исходят от прокуратуры. Вообще я считаю: не зовите волка! Если бы, конечно, наша судебная правовая система была идеальной или хотя бы приближалась к ней, как во Франции или Бельгии, я бы хотел чтобы это дело рассматривало именно уголовное судопроизводство. Потому что в уголовном судопроизводстве ответчику не надо доказывать свою правоту, все доказывает следствие. Но не дай бог попасть в наше уголовное судопроизводство, которое заказано в гораздо большей степени и в гораздо меньшей степени независимо, чем даже все наши продажные средства массовой информации. Поэтому не зовите волка. И свобода слова - вернемся к ее абсолюту, давайте обсуждать и говорить на все темы, да, пусть на всех уровнях. Вспомните, когда обсуждалась для Америки такая животрепещущая проблема - проблема абортов, мы над этим смеялись. Она обсуждалась на всех уровнях, даже и с насильственными, к сожалению, действиями, и на теоретических уровнях, и на каких-то теософских уровнях, общество обсуждало эту проблему. По крайней мере, те проблемы, о которых мы говорим сейчас, если говорить по сути публикации, наше общество должно обсуждать на всех уровнях.
Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Дело, которое находится на рассмотрении Тверского межмуниципального суда, уникально в том смысле, что это первое подобное дело, насколько известно, в России. Мне, кроме того, подобные дела неизвестны и заграницей, но я не проводил исследования за долгие годы назад. Если это дело получит то решение, которого добиваются истцы, то, можно полагать, что пределы свободы слова, свободы мысли, свободы идей, высказываемых публично, будут существенно в России ограничены. Но дойдет ли вообще до судебного решения по этому делу - пока неясно, поскольку есть целый ряд, как я уже заметил, формальных препятствий возможных - это, в частности, ненадлежащий истец по этому делу. Но я приведу в заключение пример того, опровержения чего добиваются истцы. В иске приводится следующая цитата из очерка Олега Осетинского: "Страшную акцию бен Ладена поддержали 75% мусульман Британии. Во Франции за бен Ладена 80% мусульман. В Германии - 68%. Да и в самих Соединенных Штатах во многих мечетях собирают деньги на джихад против Америки. То есть везде зреет пятая колонна сторонников бен Ладена". Истцы просят опровергнуть сведения, приведенные в памфлете Осетинского. Непонятно, как подобное опровергать. Ну что ж, поживем - увидим.