Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

И чужая собственность священна?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Здесь в пражской студии Радио Свобода за стеклом от меня сидит режиссер этой передачи Наташа Пахомова, и вот она видит, что я сейчас делаю у микрофона, кроме того, что я в него, конечно, говорю. Я кладу руку на сердце и заявляю: дело ЮКОСа, о котором изо дня в день пишет чуть ли не вся российская, во всяком случае московская пресса, плюс сюда телевидение, плюс радио - это дело меня не интересует. И все же в сегодняшнем разговоре это дело будет упоминаться. В "Русском курьере" Отто Лацис, заместитель главного редактора этой газеты, его статья "Момент истины", приходит к следующему выводу: "Наезд на ЮКОС создает прецедент. Вывод из него очевиден: защита прав собственности не гарантирована никому". Вот это уже общеинтересно, что мы и обсудим. Участники передачи: Отто Лацис, он уже представлен; Леонид Радзиховский, публицист, политолог; и Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, "Информатика для демократии". Кстати, я подозреваю, что мало кто из наших слушателей вообще знает, как расшифровать аббревиатуру ЮКОС, которую не видел или не слышал разве что слепоглухой. Итак, Отто Рудольфович Лацис, Россия сегодня - это страна собственников, мельчайших, мелких, чуть покрупнее, заметных, крупных и гигантских. С вашей точки зрения, что им грозит?

Отто Лацис: Собственники ведь очень разные. Самая большая по стоимости, я думаю, самый большой массив собственности - это жилищный фонд, который в значительной степени приватизирован. Ну, здесь собственникам главным образом грозит безобразное обслуживание и повышение тарифов. А вот что касается производительного капитала, может грозить все, что угодно - и повышение налогов и разорение таким образом, и просто потеря собственности. Очень много случаев, когда собственность отнимает конкурент, для этого множество возможностей. И к сожалению, государство не только не защитник, но очень часто помощник в таком незаконном и несправедливом отъеме собственности. А, кроме того, есть еще политические мотивы, когда собственник очень крупный претендует на то, чтобы играть роль в политике, тогда государство может просто постараться его придушить.

Лев Ройтман: Попутный вопрос. Собственность все-таки это имущественное состояние, гарантированное российской Конституцией. Что, с вашей точки зрения, следовало бы сделать для того, чтобы право собственности являлось правом, не нарушаемым без реальных, законных, в конечном счете - конституционных оснований?

Отто Лацис: Мне кажется, сейчас уже достаточно просто исполнять те законы, которые приняты, потому что есть эта Конституция, есть новый Гражданский кодекс, соответствующий рыночным условиям, но практика ужасная. Прежде всего, абсолютно не работает, как независимая, судебная система, есть огромный произвол силовых органов, прокуратуры, ФСБ, МВД. Дело в политической практике. А это значит - дело упирается в отсутствие реального демократического контроля за работой государства, всех ветвей государственной власти.

Лев Ройтман: Любопытно, что снятый на днях Юрий Синельщиков, первый заместитель прокурора Москвы, снят, впрочем, и прокурор Москвы Авдюков, так вот Юрий Синельщиков заявил публично, что он на суды не надеется, потому что, его слова, вы сами знаете, что такое наши суды. Еще раз, Отто Рудольфович, с вашей точки зрения, способна ли судебная система защитить россиян от, будем говорить прямо, от ограбления, ибо, незаконное изъятие собственности иными терминами определять трудно.

Отто Лацис: Известны исключения, известны случаи героического поведения судей, которые, несмотря на любое давление, принимают независимые решения. Но ситуация именно такова, что это нередко требует от судей героического поведения, если, скажем, здесь вовлечена политика или интересы крупных чинов исполнительной власти. Как правило же, судью можно купить, увы.

Лев Ройтман: Да, увы. Георгий Александрович Сатаров, существует ли какая-то социологическая база, чтобы судить, насколько прочна эта конституционная гарантия собственности для российских граждан?

Георгий Сатаров: Да, есть. Но я хотел бы немножко дополнить ответ на предыдущий вопрос. Дело в том, что защита частной собственности, эффективная защита частной собственности - это одно из первых, если не первое необходимое условие нормального функционирования рынка. Если этого нет, рынка нормального не будет, не будет нормальной конкуренции, значит, экономика будет неэффективной, значит, государство будет бедное, бюджет будет нищий. Значит, реформа армии, нормальная реформа армии, связанная с перевооружением и так далее, обречена. Значит, государство свои социальные обязательства нормально выполнять не сможет. Значит, у нас по-прежнему будет нищая медицина и убогое образование, значит у нас по-прежнему будет высокая смертность и так далее. Вот это цена неэффективной защиты частной собственности. Значит - это цена такого рода наездов. Это, чтобы было понятно о побочных эффектах такого рода игр. Теперь, что касается социологических данных. Да, мы опрашиваем бизнесменов, у нас есть данные по очень большим, может быть, самым большим выборкам, которые проводились когда-нибудь в стране, и естественно, мы спрашиваем и о проблемах, которые власть создает для бизнеса. Плохая защита частной собственности обычно входит в тройку самых тяжелых проблем для бизнеса.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. Леонид Александрович Радзиховский, собственность в социальном плане, если мы переходим от собственности индивидуальной, то есть частной в узком смысле этого слова, к собственности, как фактору социальному, интересна только в одном случае крупная собственность, в какой степени эта собственность служит общественному благу? То есть, никому в конечном счете, разве что кроме очень любопытных людей, неинтересно, кто сколько держит на счету в банке или в чулке или в матрасе, интересно, как эти деньги расходуются в рассуждении общественной пользы. Отсюда очень богатые люди становятся знамениты не благодаря тому, сколько они денег накопили, а сколько денег они потратили с пользой для ближнего в благотворительных фондах, в пожертвованиях на музеи, на театры, на кинематограф, на издательскую деятельность и так далее. Коль скоро мы будем полагать, что выражение "собственность обязывает", записанное в германской конституции, все-таки неслучайно, что она действительно к чему-то, если уж не обязывает, то подталкивает, как российская собственность крупная, с вашей точки зрения, используется сегодня? Есть ли у общества реальный интерес к тому, чтобы эта собственность была защищена?

Леонид Радзиховский: Я не совсем с вами согласен. Дело в том, что такие социальные подачки, музеи всякие и прочее - это совершенно не главная польза, которую собственность может приносить стране. Главная польза от собственности - это рабочие места, это инвестиции в производство, это инвестиции в науку и так далее - вот это действительно главное. А музеи, социальные какие-то дела - это, конечно, второстепенный фактор. Что касается рабочих мест, инвестиций в науку и тому подобного, то здесь вопрос сложный, и, откровенно говоря, я не думаю, что так прямо он зависит от того, собственность это частная, государственная или еще какая-то. Скажем, РАО ЕЭС - государственная компания, а ЮКОС частная компания. Ну и что? Разве из этого следует, что РАО ЕЭС создает больше или меньше рабочих мест, чем ЮКОС, или наоборот? Вообще один из основных тезисов, которым мы друг друга долго пугали, что вот, дескать, частная компания - это всегда более эффективный собственник, чем государство. Это, мне кажется, довольно спорный тезис. Скажем, в Англии железные дороги перешли в частные руки и стали хуже от этого, а в других местах переходят в государственные руки, и тоже могут от этого становиться хуже. То есть это, смотря по обстоятельствам. Кроме того, огромные частные компании сильно похожи на государственные министерства. Так что, еще раз говорю, это, мне кажется, довольно сложный вопрос. Несомненно одно, что за последние годы, опять же трудно сказать, почему, благодаря ли приватизации или благодаря каким-то другим факторам, но, конечно, экономическое развитие в стране, просто на глазах видно, для этого не нужна никакая статистика, экономическая ситуация в России, конечно, стала лучше, это визуально наблюдается. Но, естественно, что если сегодня начнутся великие потрясения, скажем, передел собственности, деприватизация и так далее, абсолютно очевидно, что от этого станет хуже, в этом тоже нет никаких сомнений. И столь же очевидно для меня, что никакого великого передела здесь не будет, потому что все это понимают и нет сил реальных сил в государстве, которые могли бы такую штуку отчудить. Ну и последнее, возвращаясь узко к вашему вопросу о социальной функции больших денег, мы видим эту социальную функцию. Роман Аркадьевич купил клуб "Челси", это, конечно, поступок, который сильно оздоровил социальную атмосферу в России, значительно увеличил уважение рядовых российских болельщиков, их в России миллионов 20-30, значительно увеличил их отношение к крупному капиталу вообще, крупному нефтяному капиталу, в частности, и, скажем, к самому русскому капиталу с нерусскими фамилиями отдельной строкой... Так что за это все русские капиталисты могут поблагодарить господина Абрамовича. Этот поступок, хотя исключительный по цинизму, но далеко не единственный. Такого рода поведение достаточно типично. Это поведение, кстати, традиционно российское, когда русские купцы, все вспоминают про Третьяковскую галерею, но Третьяковская галерея была одна, а разрушение больших зеркальных стекол в больших ресторанах и зажигание папирос от тысячерублевых бумажек - это было типично русское национальное развлечение. Так что в этом смысле традиции русского капитализма блестяще продолжаются.

Лев Ройтман: Спасибо. Отто Рудольфович, естественно, то, о чем говорит Леонид Александрович - создание рабочих мест, инвестиции в науку - это тоже функция капитала, будь то капитал государственный или частный. Точно так же, как и благотворительные, социальные, не окупающиеся немедленно функции, то есть собственность обязывает в широком плане. С вашей отточки зрения, эти функции социальные, в какой степени выполняет российский капитал, частный или государственный, не будем делить?

Отто Лацис: Я прежде всего согласен с Леонидом, что подход к выполнению производительной функции гораздо важнее, чем благотворительность. Тут такое соотношение различий на три порядка. Тот же Ходорковский или Потанин может тратить на благотворительность миллионы долларов и, наверное, тратит на школы, на университеты, на помощь культуре. А тот капитал, их капитал управляемый, который дает рабочие места, это уже не миллионы, а миллиарды, и вокруг этого живут, получают пропитание, работают сотни тысяч людей. И от эффективной работы этого капитала зависит просто состояние экономики России в целом, потому что это очень значительная часть всей российской промышленности. Поэтому прежде всего важно это. Ну, упомянутый здесь Абрамович - это особый случай. Беда не в том, что он купил "Челси", "Челси" он, кстати, купил не для игры, как он говорит, а это вложение капитала, главное то, что он продает "Сибнефть", превращает в наличные все, что у него есть, чем обычно олигархи не занимаются. То есть ощущение такое, что он хочет вывезти капитал из того места, где он был до сих пор, может быть, туда, где "Челси" находится, я не знаю. Но в общем-то, конечно, это нетипичный случай. Выполняется эта роль по-разному. Она хорошо выполняется там, где идет эффективная работа. В ЮКОСе, насколько я знаю, она идет эффективно, применяются современные технологии, применяется современный менеджмент, западный менеджмент, и российская нефтяная промышленность в этом секторе показывает очень хорошие результаты. В случае Газпрома совсем не так, несмотря на то, что он использует гораздо более значительные природные ресурсы, самые богатые в мире газовые месторождения, нефтяные у нас не самые богатые. Газпром в финансовом отношении не очень хорош сейчас, испытывает большие трудности, и развивает производство из-за этого не очень успешно. Но - по-разному. Насколько я знаю, империя Бендукидзе, которая опирается на Уралмаш, она работает эффективно, у других опять же не так хорошо, тут никакой единой оценки нет. В целом все-таки, если говорить о крупном капитале, то его эффективность растет. Период первоначального накопления и раздела закончился, если мы не вернемся в этот период вновь, то работа будет идти по нарастающей. А вот отношение и самого крупного капитала, и в особенности государства к мелкому и среднему бизнесу - это ужасно.

Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Георгий Александрович Сатаров, устойчивость права собственности от мельчайшей до гигантской, до того крупного капитала, о котором говорил Отто Рудольфович, ощущается ли устойчивость на психологическом уровне россиянами? Считают ли они, что твердо владеют своей собственностью? Есть ли какие-то, вновь-таки, социологические данные на этот счет?

Георгий Сатаров: Точных социологических данных именно по этому вопросу я не знаю, но есть некоторые наблюдения. В принципе, конечно, если мы сейчас говорим об обычных людях, об их ощущениях собственности, не компании, а дома, квартиры и так далее, то здесь есть совершенно очевидная, понятная и легко наблюдаемая зависимость: там, где есть ощущение собственности - там уютно. Грубо говоря, если нет ощущения собственности, то это загаженные улицы, некрашеные заборы, дома без наличников, если говорить о сельской местности, и так далее. Если есть ощущение собственности, ощущение хозяина, то мы потихоньку приближаемся к тому состоянию домов, улиц и так далее, где люди этим ощущением владеют давно. Просто можно поездить по стране, посмотреть, это легко проверяемо. Это, может быть, главный эффект. И я хотел бы дать ответ на предыдущий вопрос по поводу социальной функции бизнеса. Я бы ее сформулировал очень просто - платить налоги. Уже прикидывали, сколько тратит бизнес на благотворительность, а сколько на зарплату, а еще больше такие компании вносят просто в бюджет, а из этого бюджета деньги идут на медицину, образование и так далее. Так что вот это, наверное, самая главная функция. Тут же опять зависимость простая - чем лучше защищается частная собственность, тем эффективнее бизнес, тем больше он платит налоги.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. И он платит устойчиво, твердо и по законной ставке налоги, наверное, преимущественно в тех случаях, когда он уверен, этот бизнес, в том, что прочно стоит на твердой, незыбкой почве. Быть может, именно поэтому возникают предположения, что Роман Абрамович, купивший "Челси", намерен перекачать свой капитал на ту почву, где находится "Челси". Не знаю.

Леонид Радзиховский: В двух словах то, что я думаю об этой конкретной ситуации с ЮКОСом. Вы знаете, мне кажется, что здесь своя правда существует и у той стороны, и у другой стороны. Правда президента, поскольку очевидно, что этот "наезд" санкционирован президентом, если бы он не дал на это дело добро, то Устинов бы сегодня был как минимум снят с работы, а как максимум имел бы еще большие неприятности. Правда президента, я думаю, заключается не только в том, что это политическое дело, это очевидно совершенно, а в том, что российская экономика - это тяжелый наркоман, который сидит на нефтедолларах. Вроде бы нефтяная отрасль занимает скромный процент, в том числе в экспорте, все эти слова мы знаем, но слова словами, а опять же визуально видно, что пошли нефтедоллары, забурлила жизнь, началась жизнь в России. Иссякли нефтедоллары - все, конец, абзац, все сдохло. Почему так устроено, я не экономист, сказать не могут, но в экспериментальной форме - кровь, которая приливает и отливает к щекам российской экономики - это нефтедоллары. Так вот, в России странная ситуация может сложиться: если успешно пройдет объединение ЮКОСа с "Сибнефтью", то эта новая компания будет добывать, насколько я понимаю, около трети российской нефти. Ясно, что кому принадлежит нефть, тому принадлежит Россия. Это ситуация демонополизации в каком-то смысле. Сто лет назад в Америке, хотя там не только на нефти все держалось, но, тем не менее, в Америке, где достаточно жесткие правила независимости частной собственности, священной собственности и прочее, раздербанили "Стандард-ойл", Верховный суд заставил. А несколько лет назад пытались раздербанить "Майкрософт", этот номер не прошел, но пытались. В России ситуация еще острее. Эта объединенная компания, действительно, контролировала бы треть нефтедобычи, но при эффективном руководстве это уже и не треть, а еще больше. Практически это компания, которой принадлежала бы в России треть власти. А значит, если треть власти в одних руках, это вся власть в одних руках. Тут дело не только в амбициях, а в этой реальной проблеме, которая стояла и стоит перед Путиным. Это его правда, что нельзя допустить, чтобы в руках одной компании была сосредоточена треть реального национального богатства страны. Ну, а правда Ходорковского еще более очевидна - это потребность бизнеса. Если он не двигается вперед, а жизнь - это экспансия, если бизнес такого масштаба не расширяется, он просто сдохнет. Для него расширение, объединение, поглощение - это опять же вопрос не амбиций, хотя амбиции у Ходорковского гигантские, личные амбиции, и другие. Но опять же дело не в личных амбициях, а в кислороде, ему нужен новый кислород. Если искусственно остановить расширение экспансии у компании - это значит угробить компанию. Вот таков, как мне кажется, реальный конфликт интересов, с которым столкнулась Россия. Ничего в нем трагического нет. Опять же вспомним историю со "Стандард-ойл", да и много таких примеров было. Беда в другом - не устоявшееся наше болото. Когда такие конфликты происходят на твердой почве, то все нормально, никому и в голову не приходит, что это означает конец приватизации, передел всего рынка собственности, чуть ли не национализацию и так далее. В России это всем в голову приходит, и правильно делают, что приходит. Такая у нас история.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. К сожалению, время нашей передачи практически истекло. Я только переведу термин "раздербанить" как разделить, и в связи с эти замечу, что "Стандард ойл" действительно была разделена в начале прошлого века и за этим стоял интерес политический. А вот что касается "Майкрософт", то там никакой прямой политики нет.

XS
SM
MD
LG