Лев Ройтман:
В нашей московской студии - Аркадий Ваксберг, нередкий участник наших передач, но обычно из Парижа. Аркадий Ваксберг - писатель, публицист, мемуарист. Аркадий Иосифович, что я еще не назвал? Юрист. Теперь, наверное, можно еще добавить - и кинематографист. Так вот, Аркадий Ваксберг - собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже, где он живет постоянно, но с частыми наездами творческими, личными в Москву. Аркадий Иосифович, год назад мы разговаривали о ваших летних московских впечатлениях. Мне понравилось, слушателям (я сужу по их откликам в Интернете) тоже понравилось. Ну вот и поговорим снова, будет у нас "тенденция однако", такое годичное кольцо. Итак, впечатления? Впечатления, естественно, личные. Я, пожалуй, так и сформулирую свой первый вопрос: самое сильное впечатление ваше этим летом в Москве?
Аркадий Ваксберг: Мне помнится, что прошлогодний наш диалог он начался с моих впечатлений от "ворот Москвы" - от Шереметьевского аэропорта, где, несмотря на неизменную скученность и суету, было очень заметно стремление избавиться от традиционного пренебрежения интересами пассажиров. Это как-то сразу настроило меня на оптимистичный лад. На этот раз моими московскими воротами оказался аэропорт "Домодедово", я летел не "Аэрофлотом", а окружным путем через Швейцарию. И вот домодедовский аэропорт вообще показался мне вполне современным, просторным, удобным, с отлично работающим персоналом, и это настроило меня на еще более оптимистичный лад. Водитель, который меня встречал, был мне не знаком, я не знал его раньше. Он очень понравился мне каким-то новым типом - хорошо одетый, предельно корректный, благожелательный, ни хамства, ни угодничества, ни демонстративного равнодушия, с грамотной речью. Словом, какой-то новый, незнакомый мне прежде человеческий тип. Легко разговорились, и я задал ему банальный, даже постыдно-пустой вопрос, ни к чему не обязывающий: ну, как Москва? И ждал, конечно, пустого ответа. И вдруг слышу: "А что Москва? Самостоятельное цивилизованное государство европейского типа, только полувековой давности". Я не уверен, что авторство этого афоризма принадлежит моему водителю, но дело не в авторстве, а в том, что он и другие люди этого нового, как мне кажется, типа, так Москву воспринимают. И ведь, действительно, государство в государстве, и, действительно, самострельное, живущее совсем не той жизнью, что живет вся страна. Действительно, цивилизованная, по крайней мере, по многим параметрам. Действительно, европейская - это отмечают все гости Москвы и, я думаю, что они правы. Ну, насчет того, отстало ли оно - это государство Московское - от Европы на 50 лет - с этим как раз можно поспорить. Во всяком случае другой афоризм, который я чуть позже услышал от другого наблюдательного москвича, показался мне кратким, но точным: в городе пахнет деньгами. Причем слышу я это не в первый раз, значит, словечко в ходу. И, странное дело - богатство ведь вроде бы должно радовать больше, чем бедность, не правда ли? А меня, если сказать по совести, почему-то тут это не радует. И если бы оно, богатство, так не мельтешило, так не подавало себя, Москва, наверное, показалась мне и более цивилизованной, и более интеллигентной.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, здесь непонятно - "интеллигентной", что в данном случае вы имеете в виду?
Аркадий Ваксберг: Я попробую объяснить на примере. Поверьте, в Париже, в городе, который мне лучше знаком, чем все другие европейские столицы, богатых людей тоже очень немало, а если добавить сюда еще и полчища богатых туристов и деловых людей из-за границы - тем более. Но почему-то деньгами этот город не пахнет, нет соревнования в роскоши. Этому мешают культура и вкус. Разве вы увидите под Парижем, например, такое нагромождение каменных уродов со средневековым башнями, которые расплодились сейчас вокруг Москвы? Или, скажем, дорогие рестораны. Очень дорогих ресторанов в Париже раз-два и обчелся, все наперечет, а в Москве их великое множество. Шик, помпезность, но никакого уюта, никакой интимности, все напоказ. А в одном популярном иллюстрированном еженедельнике я увидел на прошлой неделе таблицу, которая заставила меня тяжело вздохнуть. Отобрав из бесчисленных дорогих ресторанов Москвы десять самых дорогих, эксперты журнала со всей научной серьезностью взялись подсчитать, сколько и каких марок машин стояло вечером на ресторанных парковках. Перечислять все это невозможно, ясно, что там "Мерседес" был на "Мерседесе". Но я абсолютно не могу себе представить, что подобный подсчет вообще будут проводить в Париже, разве что в сатирическом журнале, и то вряд ли. Просто не придет в голову, мозги повернуты в другую сторону.
Лев Ройтман: Вы упомянули слово "интимность". Московская кухня, вы сравнивали Москва - Париж, рестораны, уют, так вот средоточием интимности, и это то, что никогда в эмиграции нигде повторено и воспроизведено не было, является для меня такая маленькая черточка Москвы, да и не только Москвы, - кухня. Вот эта московская кухня она-то как раз и была средоточием уюта, средоточием душевного тепла, доверительности, гостеприимства, ну и, конечно, в советские годы и крамолы. Московская кухня не только летом, но вообще, с вашей точки зрения, сегодня еще остается приметой жизни?
Аркадий Ваксберг: Мне, к сожалению, так давно уже не кажется. Я бываю в домах своих старых друзей, своих старых добрых знакомых, и мы тоже сидим на кухне. Интерьер тот же, дух не тот, все не то. Тогда было ощущение плеча к плечу, тогда это было значительно больше, чем кухня, даже просто как место сбора, и как место, где что-то едят и пьют - это было чувство приобщенности к чему-то общему, к чему-то дорогому. Обсуждали, я помню, каждую новую вышедшую книгу, каждую новую вышедшую повесть, роман, стихи, поэму, опубликованные в толстых журналах. Не каждую - это я, конечно, погорячился, но все то, что было значительно, то, что как бы объединяло людей, вокруг чего хотелось говорить, что хотелось обсуждать. Не вижу больше этого, видимо, нечего обсуждать. Но, с другой стороны, вы мне подсказали своим вопросом возможность высказать и мои некоторые основания для оптимизма, может быть, не очень показательные и не слишком определяющие, но все же. Меня, например, радует, что книжная макулатура, захлестнувшая страну, перестает, даже, пожалуй, уже перестала быть фактором общественной жизни, я подчеркиваю - общественной жизни. Ее, конечно, читают, и будут читать, как и во всем мире, прочитают и выкинут в мусорное ведро, а не делают, как это было еще совсем недавно, предметом обсуждения. На мой памяти, вы спрашивали про кухни, люди говорили: "Вы читали Абрамова? Вы читали Трифонова, Можаева, Тендрякова?" (список бесконечный). А позже, когда извлекли из-под глыб, спрашивали: "Вы читали Платонова, читали Гроссмана?" и так далее. Я вот дожил, когда все вопрошали: вы читали Маринину, читали Донцову, да пусть хоть и Акунина. И мне, действительно, хотелось повеситься, видя, как дуреет страна. Вешаться было не надо, одурь прошла, никто это рукоделие для недоумков больше не обсуждает. А что читают - пусть читают, те, кто не знают, как убить время. Главное, чтобы эти поделки перестали владеть умами, и, по-моему, перестали, и это делает меня оптимистом.
Лев Ройтман: Спасибо. Аркадий Иосифович, московское лето - тема нашей передачи, годичное кольцо. Вот вы приехали в Москву с этим интересным, интеллигентным, куртуазным, и как я понимаю, все же очень нетипичным московским шофером. Вам, очевидно, повезло или это специализированный, спец-шофер, скажем так, поскольку он вас встречал. Вы разговаривали с ним. А возникло ли у вас впечатление, что ему, этому человеку простой профессии, рабочей, в конечном счете, чего-то не хватает?
Аркадий Ваксберг: К сожалению, до таких деталей наш разговор не дошел, но, я думаю, что, тем не менее, вопрос поставлен вами абсолютно правильно. Вы понимаете, есть люди, которые, об этом уже сказано и в нашем сегодняшнем разговоре, возвращаться не буду, которые купаются в роскоши, как они ее понимают. И есть огромное (и это тоже не новость), огромное количество людей, которые сводят концы с концами и так далее. Мне кажется, что, тем не менее, если речь идет о людях среднего, малого достатка, то отличительная черта, как мне сейчас показалось, то, что я заметил - это приспособляемость. Они притерпелись к той конкретной обстановке, в которой они живут. Они приняли условия, в которых они живут, и разместились в меру своих возможностей так, чтобы было удобно. Я мало, в отличие от предыдущих своих приездов, слышу мало жалоб. Люди живут, живут так, как каждый из них может жить. И это тоже, мне кажется, очень серьезный и существенный фактор, который свидетельствует о той эволюции, которая сейчас происходит.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, вы приехали в Москву из Парижа, вы знаете, я знаю, что на Западе существует такое понятие, как "летняя дыра", имеется в виду прореха в политической, в общественной жизни, у людей летом иные интересы, иные заботы, и возникает эта "летняя дыра". Но то, что происходит, допустим, в России, в Москве, в частности, этим летом, этого хватило бы, Москва, как вы сказали со слов шофера, европейская страна по размерам при любых обстоятельствах, так этого хватило бы на несколько европейских стран и, может быть, на целый год. Скандальное дело - эти "оборотни в погонах", разгром московской прокуратуры, ЮКОС - эти дискуссии, которые буквально затопили российскую прессу, радио, телевидение и так далее. Вот я хочу у вас спросить: обсуждают ли это москвичи с вами, между собой? В какой степени то, что происходит на виду, на слуху, реально интересует москвичей, окружающих вас?
Аркадий Ваксберг: Могу ответить совершенно четко хотя бы на часть вашего вопроса: мне не довелось встретить ни одного собеседника, который по своей инициативе заговорил бы, к примеру, о ЮКОСе, о наезде на олигархов, о каких-то катаклизмах, которые нас ожидают в случае пересмотра итогов приватизации, словом, о том, что навязывает нам телевидение и пресса. Это не значит, что тех проблем нет вовсе или что они несущественны, но они, мне кажется, больше не задевают. Вообще я не знаю, насколько мое наблюдение точно и объективно, но для себя я пришел к такому выводу: резко пошла на убыль политизированность москвичей, то, что на Западе называют политической ангажированностью. Еще совсем недавно события, которые происходили в государственных, партийных или финансовых верхах, принимались близко к сердцу и воспринимались как нечто, входящее в сферу и личных интересов. Картина, по моим наблюдениям, резко изменилась. И коверная, и подковерная борьба в верхах уже кажется чем-то чуждым и далеким. Вероятно потому, что люди от этой борьбы устали и пришли к выводу, что она никак не отражается на их жизни, сколько бы комментаторы и аналитики ни убеждали их в обратном. Я думаю, что это какая-то форма самозащиты от лавины той информации, которая манипулирует сознанием и стремится вовлечь потребителя новостей в совершенно чуждую ему сферу. Все, с кем я встречался, с кем беседовал, а это люди разных социальных уровней, разных интересов, они глубоко равнодушны, скажем, к тому, что происходит с Ходорковским и прочими по бессмертному принципу "нам бы ваши заботы". Это, мне кажется, большая победа власти, которая сегодня меньше всего заинтересована в политической активности граждан. Гарантия стабильности власти в благонравии и покорности граждан, в переключении их внимания на так называемую личную жизнь. И, мне кажется, власть этого добилась.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, хотя Москва - это государство в государстве, из Москвы, тем не менее, рукой подать в Россию, можно даже организовывать специальные туристские вылазки на один день в Россию. Так вот то, что происходит в России, интересует ли тех, по крайней мере, москвичей, с которыми вы сталкивались?
Аркадий Ваксберг: Грустно признаться, но, по-моему, нет, если, естественно, их не связывают с теми или другими регионами страны какие-то личные связи, разные, необязательно родственные, может быть, деловые, может быть, по знакомству. Если такой связи нет, то я такого интереса к тому, что происходит за пределами своего видимого круга, не заметил. Эскалация трагедий, которую несет каждый день нам пресса, телевидение и так далее, она привела к тому, что люди, мне кажется, притерпелись и к ним. Я видел, с каким усталым спокойствием реагировали в Москве, скажем, на взрыв в Моздоке. Я как раз оказался в достаточно широком обществе, когда пришло это известие, и это ни в коем случае нельзя квалифицировать как цинизм, как эгоизм, или, воспользуюсь, извините, жаргоном, некий пофигизм, просто на войне привыкаешь к крови и трупам, иначе просто не выдержать. И врачи, скажем, не могут не привыкнуть к болезни и смертям, что делать, приходится. А у нас ведь сплошной госпиталь, сплошные болезни и смерти. Война повсюду, даже если и не слышны выстрелы. Люди приспособились, очень многие сумели не просто выжить, но и сносно устроиться, и не хотят этого терять, и уходят в свой внутренний мир. Один коренной москвич, кстати, ваш вопрос мне напомнил это, из так называемого среднего, я бы даже сказал, очень среднего класса, объяснил мне недели две назад: "Если я буду думать о том, что показывают по телевидению - лучше повеситься. Я смотреть-то смотрю, но об этом не думаю".
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, приветливость, открытость, отзывчивость, готовность помочь, подсказать, показать дорогу, а иногда даже провести туда, куда спрашивают - это характерно, кстати, и по сей день для многих западных городов, столиц, курортных мест. В Москве, все же Москва, вот вы говорите о том, что произошло в Моздоке, но Москва пережила и собственные городские трагедии, взрывы домов, это прошлый год, слава богу, это не повторялось, но с другой стороны, вот вам и Тушино - повторяемость этих трагедий. Эти качества - отзывчивость, приветливость, доброжелательность, они сохраняются или все-таки с заметным повреждением?
Аркадий Ваксберг: По моим наблюдениям, таких повреждений, слава богу, нет, наверное, а есть и те, и другие, полно и хамов, и равнодушных людей. По отдельным особям трудно судить о городе, о населении его в целом. Но то, с чем мне до сих пор, в частности, этим летом приходилось сталкиваться, я не увидел, чтобы москвичи потеряли свою отзывчивость, свою доброжелательность и желание оказать такую небольшую помощь, о которой вы говорите. Мне кажется, что это все-таки, не утрачено. Более того, если это и было утрачено в какой-то мере, многие мои знакомые убеждали меня в том, что это уходит уже, если это действительно было так, то это возвращается. Возвращается, я думаю, потому, что жизнь при всей своей нервности, при всей своей неустойчивости, она как-то утряслась, как-то люди, повторю то, о чем говорил сегодня, приспособились к этому и чувствуют себя более или менее, в меру возможностей, более или менее комфортно.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И время нас поджимает. И последний вопрос, на который вы успеете ответить. Эта некая вселенскость, некоторая всемирность, всеобщность мироощущения москвичей. Я должен сказать, живя в Праге, что здесь ощущается заметный провинциализм, люди сконцентрированы на собственных интересах, в чем-то на общенациональных заботах и проблемах, но в целом мир отсюда не видится. Но это, конечно, беда не только Чехии. Я то же самое ощущение провинциализма испытываю, приезжая в Америку, в огромную, кипящую собственными интересами Америку. Как в Москве? Вы уже говорили о том, что Россия, если им и видна, то не особенно интересна. Ну, а мир?
Аркадий Ваксберг: Я боюсь, что тоже, Лев Израилевич. Но опять-таки очень трудно делать обобщения. Я не знаю, можно ли это назвать непременно провинциальностью, может быть, здесь стоит подобрать какое-то другое слово, которое более подходит современному состоянию умов и интересов. Большая какая-то зацикленность на том, что поближе, что лично каким-то боком касается тебя. Если речь идет о событиях, происходящих далеко, но они имеют по какой-то ассоциативности какую-то связь, причастность имеют к тому, что близко тебе, хотя бы по принципу аналогии или, наоборот, противопоставления, тогда это привлекает интерес. А просто, чтобы информация, идущая издалека, сколь бы скандальной, сколь сенсационной, трагичной или, наоборот, она ни была, не очень волнует, я во всяком случае, этого не заметил. Единственное, что могу вам сказать, многие очень мои знакомые выражали крайнее недоумение и огорчение, это, может быть, их крайнее недоумение и огорчение послужит опровержением тому, что я только что сказал, огорчение тем, что передачи известной телевизионной программы "Евроньюс" перенесены нашими каналами на такое время, когда практически их никто не смотрит, они передаются в четыре, в пять, в шесть часов утра. А ведь они несли действительно интересную информацию, которая по замыслу создателей этой программы должна была интересовать всех людей на земле.
Аркадий Ваксберг: Мне помнится, что прошлогодний наш диалог он начался с моих впечатлений от "ворот Москвы" - от Шереметьевского аэропорта, где, несмотря на неизменную скученность и суету, было очень заметно стремление избавиться от традиционного пренебрежения интересами пассажиров. Это как-то сразу настроило меня на оптимистичный лад. На этот раз моими московскими воротами оказался аэропорт "Домодедово", я летел не "Аэрофлотом", а окружным путем через Швейцарию. И вот домодедовский аэропорт вообще показался мне вполне современным, просторным, удобным, с отлично работающим персоналом, и это настроило меня на еще более оптимистичный лад. Водитель, который меня встречал, был мне не знаком, я не знал его раньше. Он очень понравился мне каким-то новым типом - хорошо одетый, предельно корректный, благожелательный, ни хамства, ни угодничества, ни демонстративного равнодушия, с грамотной речью. Словом, какой-то новый, незнакомый мне прежде человеческий тип. Легко разговорились, и я задал ему банальный, даже постыдно-пустой вопрос, ни к чему не обязывающий: ну, как Москва? И ждал, конечно, пустого ответа. И вдруг слышу: "А что Москва? Самостоятельное цивилизованное государство европейского типа, только полувековой давности". Я не уверен, что авторство этого афоризма принадлежит моему водителю, но дело не в авторстве, а в том, что он и другие люди этого нового, как мне кажется, типа, так Москву воспринимают. И ведь, действительно, государство в государстве, и, действительно, самострельное, живущее совсем не той жизнью, что живет вся страна. Действительно, цивилизованная, по крайней мере, по многим параметрам. Действительно, европейская - это отмечают все гости Москвы и, я думаю, что они правы. Ну, насчет того, отстало ли оно - это государство Московское - от Европы на 50 лет - с этим как раз можно поспорить. Во всяком случае другой афоризм, который я чуть позже услышал от другого наблюдательного москвича, показался мне кратким, но точным: в городе пахнет деньгами. Причем слышу я это не в первый раз, значит, словечко в ходу. И, странное дело - богатство ведь вроде бы должно радовать больше, чем бедность, не правда ли? А меня, если сказать по совести, почему-то тут это не радует. И если бы оно, богатство, так не мельтешило, так не подавало себя, Москва, наверное, показалась мне и более цивилизованной, и более интеллигентной.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, здесь непонятно - "интеллигентной", что в данном случае вы имеете в виду?
Аркадий Ваксберг: Я попробую объяснить на примере. Поверьте, в Париже, в городе, который мне лучше знаком, чем все другие европейские столицы, богатых людей тоже очень немало, а если добавить сюда еще и полчища богатых туристов и деловых людей из-за границы - тем более. Но почему-то деньгами этот город не пахнет, нет соревнования в роскоши. Этому мешают культура и вкус. Разве вы увидите под Парижем, например, такое нагромождение каменных уродов со средневековым башнями, которые расплодились сейчас вокруг Москвы? Или, скажем, дорогие рестораны. Очень дорогих ресторанов в Париже раз-два и обчелся, все наперечет, а в Москве их великое множество. Шик, помпезность, но никакого уюта, никакой интимности, все напоказ. А в одном популярном иллюстрированном еженедельнике я увидел на прошлой неделе таблицу, которая заставила меня тяжело вздохнуть. Отобрав из бесчисленных дорогих ресторанов Москвы десять самых дорогих, эксперты журнала со всей научной серьезностью взялись подсчитать, сколько и каких марок машин стояло вечером на ресторанных парковках. Перечислять все это невозможно, ясно, что там "Мерседес" был на "Мерседесе". Но я абсолютно не могу себе представить, что подобный подсчет вообще будут проводить в Париже, разве что в сатирическом журнале, и то вряд ли. Просто не придет в голову, мозги повернуты в другую сторону.
Лев Ройтман: Вы упомянули слово "интимность". Московская кухня, вы сравнивали Москва - Париж, рестораны, уют, так вот средоточием интимности, и это то, что никогда в эмиграции нигде повторено и воспроизведено не было, является для меня такая маленькая черточка Москвы, да и не только Москвы, - кухня. Вот эта московская кухня она-то как раз и была средоточием уюта, средоточием душевного тепла, доверительности, гостеприимства, ну и, конечно, в советские годы и крамолы. Московская кухня не только летом, но вообще, с вашей точки зрения, сегодня еще остается приметой жизни?
Аркадий Ваксберг: Мне, к сожалению, так давно уже не кажется. Я бываю в домах своих старых друзей, своих старых добрых знакомых, и мы тоже сидим на кухне. Интерьер тот же, дух не тот, все не то. Тогда было ощущение плеча к плечу, тогда это было значительно больше, чем кухня, даже просто как место сбора, и как место, где что-то едят и пьют - это было чувство приобщенности к чему-то общему, к чему-то дорогому. Обсуждали, я помню, каждую новую вышедшую книгу, каждую новую вышедшую повесть, роман, стихи, поэму, опубликованные в толстых журналах. Не каждую - это я, конечно, погорячился, но все то, что было значительно, то, что как бы объединяло людей, вокруг чего хотелось говорить, что хотелось обсуждать. Не вижу больше этого, видимо, нечего обсуждать. Но, с другой стороны, вы мне подсказали своим вопросом возможность высказать и мои некоторые основания для оптимизма, может быть, не очень показательные и не слишком определяющие, но все же. Меня, например, радует, что книжная макулатура, захлестнувшая страну, перестает, даже, пожалуй, уже перестала быть фактором общественной жизни, я подчеркиваю - общественной жизни. Ее, конечно, читают, и будут читать, как и во всем мире, прочитают и выкинут в мусорное ведро, а не делают, как это было еще совсем недавно, предметом обсуждения. На мой памяти, вы спрашивали про кухни, люди говорили: "Вы читали Абрамова? Вы читали Трифонова, Можаева, Тендрякова?" (список бесконечный). А позже, когда извлекли из-под глыб, спрашивали: "Вы читали Платонова, читали Гроссмана?" и так далее. Я вот дожил, когда все вопрошали: вы читали Маринину, читали Донцову, да пусть хоть и Акунина. И мне, действительно, хотелось повеситься, видя, как дуреет страна. Вешаться было не надо, одурь прошла, никто это рукоделие для недоумков больше не обсуждает. А что читают - пусть читают, те, кто не знают, как убить время. Главное, чтобы эти поделки перестали владеть умами, и, по-моему, перестали, и это делает меня оптимистом.
Лев Ройтман: Спасибо. Аркадий Иосифович, московское лето - тема нашей передачи, годичное кольцо. Вот вы приехали в Москву с этим интересным, интеллигентным, куртуазным, и как я понимаю, все же очень нетипичным московским шофером. Вам, очевидно, повезло или это специализированный, спец-шофер, скажем так, поскольку он вас встречал. Вы разговаривали с ним. А возникло ли у вас впечатление, что ему, этому человеку простой профессии, рабочей, в конечном счете, чего-то не хватает?
Аркадий Ваксберг: К сожалению, до таких деталей наш разговор не дошел, но, я думаю, что, тем не менее, вопрос поставлен вами абсолютно правильно. Вы понимаете, есть люди, которые, об этом уже сказано и в нашем сегодняшнем разговоре, возвращаться не буду, которые купаются в роскоши, как они ее понимают. И есть огромное (и это тоже не новость), огромное количество людей, которые сводят концы с концами и так далее. Мне кажется, что, тем не менее, если речь идет о людях среднего, малого достатка, то отличительная черта, как мне сейчас показалось, то, что я заметил - это приспособляемость. Они притерпелись к той конкретной обстановке, в которой они живут. Они приняли условия, в которых они живут, и разместились в меру своих возможностей так, чтобы было удобно. Я мало, в отличие от предыдущих своих приездов, слышу мало жалоб. Люди живут, живут так, как каждый из них может жить. И это тоже, мне кажется, очень серьезный и существенный фактор, который свидетельствует о той эволюции, которая сейчас происходит.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, вы приехали в Москву из Парижа, вы знаете, я знаю, что на Западе существует такое понятие, как "летняя дыра", имеется в виду прореха в политической, в общественной жизни, у людей летом иные интересы, иные заботы, и возникает эта "летняя дыра". Но то, что происходит, допустим, в России, в Москве, в частности, этим летом, этого хватило бы, Москва, как вы сказали со слов шофера, европейская страна по размерам при любых обстоятельствах, так этого хватило бы на несколько европейских стран и, может быть, на целый год. Скандальное дело - эти "оборотни в погонах", разгром московской прокуратуры, ЮКОС - эти дискуссии, которые буквально затопили российскую прессу, радио, телевидение и так далее. Вот я хочу у вас спросить: обсуждают ли это москвичи с вами, между собой? В какой степени то, что происходит на виду, на слуху, реально интересует москвичей, окружающих вас?
Аркадий Ваксберг: Могу ответить совершенно четко хотя бы на часть вашего вопроса: мне не довелось встретить ни одного собеседника, который по своей инициативе заговорил бы, к примеру, о ЮКОСе, о наезде на олигархов, о каких-то катаклизмах, которые нас ожидают в случае пересмотра итогов приватизации, словом, о том, что навязывает нам телевидение и пресса. Это не значит, что тех проблем нет вовсе или что они несущественны, но они, мне кажется, больше не задевают. Вообще я не знаю, насколько мое наблюдение точно и объективно, но для себя я пришел к такому выводу: резко пошла на убыль политизированность москвичей, то, что на Западе называют политической ангажированностью. Еще совсем недавно события, которые происходили в государственных, партийных или финансовых верхах, принимались близко к сердцу и воспринимались как нечто, входящее в сферу и личных интересов. Картина, по моим наблюдениям, резко изменилась. И коверная, и подковерная борьба в верхах уже кажется чем-то чуждым и далеким. Вероятно потому, что люди от этой борьбы устали и пришли к выводу, что она никак не отражается на их жизни, сколько бы комментаторы и аналитики ни убеждали их в обратном. Я думаю, что это какая-то форма самозащиты от лавины той информации, которая манипулирует сознанием и стремится вовлечь потребителя новостей в совершенно чуждую ему сферу. Все, с кем я встречался, с кем беседовал, а это люди разных социальных уровней, разных интересов, они глубоко равнодушны, скажем, к тому, что происходит с Ходорковским и прочими по бессмертному принципу "нам бы ваши заботы". Это, мне кажется, большая победа власти, которая сегодня меньше всего заинтересована в политической активности граждан. Гарантия стабильности власти в благонравии и покорности граждан, в переключении их внимания на так называемую личную жизнь. И, мне кажется, власть этого добилась.
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, хотя Москва - это государство в государстве, из Москвы, тем не менее, рукой подать в Россию, можно даже организовывать специальные туристские вылазки на один день в Россию. Так вот то, что происходит в России, интересует ли тех, по крайней мере, москвичей, с которыми вы сталкивались?
Аркадий Ваксберг: Грустно признаться, но, по-моему, нет, если, естественно, их не связывают с теми или другими регионами страны какие-то личные связи, разные, необязательно родственные, может быть, деловые, может быть, по знакомству. Если такой связи нет, то я такого интереса к тому, что происходит за пределами своего видимого круга, не заметил. Эскалация трагедий, которую несет каждый день нам пресса, телевидение и так далее, она привела к тому, что люди, мне кажется, притерпелись и к ним. Я видел, с каким усталым спокойствием реагировали в Москве, скажем, на взрыв в Моздоке. Я как раз оказался в достаточно широком обществе, когда пришло это известие, и это ни в коем случае нельзя квалифицировать как цинизм, как эгоизм, или, воспользуюсь, извините, жаргоном, некий пофигизм, просто на войне привыкаешь к крови и трупам, иначе просто не выдержать. И врачи, скажем, не могут не привыкнуть к болезни и смертям, что делать, приходится. А у нас ведь сплошной госпиталь, сплошные болезни и смерти. Война повсюду, даже если и не слышны выстрелы. Люди приспособились, очень многие сумели не просто выжить, но и сносно устроиться, и не хотят этого терять, и уходят в свой внутренний мир. Один коренной москвич, кстати, ваш вопрос мне напомнил это, из так называемого среднего, я бы даже сказал, очень среднего класса, объяснил мне недели две назад: "Если я буду думать о том, что показывают по телевидению - лучше повеситься. Я смотреть-то смотрю, но об этом не думаю".
Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, приветливость, открытость, отзывчивость, готовность помочь, подсказать, показать дорогу, а иногда даже провести туда, куда спрашивают - это характерно, кстати, и по сей день для многих западных городов, столиц, курортных мест. В Москве, все же Москва, вот вы говорите о том, что произошло в Моздоке, но Москва пережила и собственные городские трагедии, взрывы домов, это прошлый год, слава богу, это не повторялось, но с другой стороны, вот вам и Тушино - повторяемость этих трагедий. Эти качества - отзывчивость, приветливость, доброжелательность, они сохраняются или все-таки с заметным повреждением?
Аркадий Ваксберг: По моим наблюдениям, таких повреждений, слава богу, нет, наверное, а есть и те, и другие, полно и хамов, и равнодушных людей. По отдельным особям трудно судить о городе, о населении его в целом. Но то, с чем мне до сих пор, в частности, этим летом приходилось сталкиваться, я не увидел, чтобы москвичи потеряли свою отзывчивость, свою доброжелательность и желание оказать такую небольшую помощь, о которой вы говорите. Мне кажется, что это все-таки, не утрачено. Более того, если это и было утрачено в какой-то мере, многие мои знакомые убеждали меня в том, что это уходит уже, если это действительно было так, то это возвращается. Возвращается, я думаю, потому, что жизнь при всей своей нервности, при всей своей неустойчивости, она как-то утряслась, как-то люди, повторю то, о чем говорил сегодня, приспособились к этому и чувствуют себя более или менее, в меру возможностей, более или менее комфортно.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И время нас поджимает. И последний вопрос, на который вы успеете ответить. Эта некая вселенскость, некоторая всемирность, всеобщность мироощущения москвичей. Я должен сказать, живя в Праге, что здесь ощущается заметный провинциализм, люди сконцентрированы на собственных интересах, в чем-то на общенациональных заботах и проблемах, но в целом мир отсюда не видится. Но это, конечно, беда не только Чехии. Я то же самое ощущение провинциализма испытываю, приезжая в Америку, в огромную, кипящую собственными интересами Америку. Как в Москве? Вы уже говорили о том, что Россия, если им и видна, то не особенно интересна. Ну, а мир?
Аркадий Ваксберг: Я боюсь, что тоже, Лев Израилевич. Но опять-таки очень трудно делать обобщения. Я не знаю, можно ли это назвать непременно провинциальностью, может быть, здесь стоит подобрать какое-то другое слово, которое более подходит современному состоянию умов и интересов. Большая какая-то зацикленность на том, что поближе, что лично каким-то боком касается тебя. Если речь идет о событиях, происходящих далеко, но они имеют по какой-то ассоциативности какую-то связь, причастность имеют к тому, что близко тебе, хотя бы по принципу аналогии или, наоборот, противопоставления, тогда это привлекает интерес. А просто, чтобы информация, идущая издалека, сколь бы скандальной, сколь сенсационной, трагичной или, наоборот, она ни была, не очень волнует, я во всяком случае, этого не заметил. Единственное, что могу вам сказать, многие очень мои знакомые выражали крайнее недоумение и огорчение, это, может быть, их крайнее недоумение и огорчение послужит опровержением тому, что я только что сказал, огорчение тем, что передачи известной телевизионной программы "Евроньюс" перенесены нашими каналами на такое время, когда практически их никто не смотрит, они передаются в четыре, в пять, в шесть часов утра. А ведь они несли действительно интересную информацию, которая по замыслу создателей этой программы должна была интересовать всех людей на земле.