Лев Ройтман:
Недавно в курортном отеле в Словении я был свидетелем любопытной сцены. Супружеская пара, судя по выговору - американцы, расплачивалась за номер в отеле. Женщина достала кредитную карточку, дала ее девушке-администратору, и та вдруг изумилась: "Первый раз вижу, что в семье платит женщина". "Не в нашей семье, - это включился в разговор муж, - у нас давно полное равенство. Жена меня и на машине теперь возит". Он, конечно, говорил с юмором, но рядом стоял человек, я бы сказал, восточного или южного, во всяком случае, вида и откровенно ухмылялся, мол, вот - добилась своего, мужчине это только на руку. Ну, а теперь из Словении в Россию. Наш разговор о правах женщин, правах мужчин, о равенстве и/или неравенстве. Наши гости, они все в московской студии Радио Свобода: Людмила Трунова, почетный адвокат России; Мария Арбатова, писатель, президент "Клуба женщин, вмешивающихся в политику"; и Владимир Кантор, философ, публицист, писатель. Я рад всех приветствовать, все участвуют в этой передаче не впервые. Но, прежде чем мы начнем наш сегодняшний разговор, хочу, чтобы мы все вместе послушали голоса из того миниопроса, который до этой передачи и специально для этой передачи на московской улице провела наша сотрудница Марьяна Торочешникова. Ее вопрос москвичам: у кого прав больше - у мужчин или у женщин?
"Наверное, де-юре - равноправие, а де-факто - конечно, у мужчин. Россия ближе к Азии, к мусульманским странам, ну, а там-то преобладают мужчины. Наверное, поэтому".
"Да сейчас, по-моему, пятьдесят на пятьдесят. Многие женщины они просто не знают и не хотят быть сильными и не пользуются этим. А те, кто свободно себя чувствуют, у них столько же прав, сколько у мужчин".
"Одинаково прав у мужчин и у женщин. Так сложилось просто исторически. У каждой работы есть своя специфика, ничего удивительно, что в образовании больше женщин, например, а в политике больше мужчин. Точно так же, неудивительно, что на каких-то тяжелых производствах больше мужчин, а не женщин".
"Мужчины пытаются показывать свое превосходство в семье, но все зависит от женщины. Если женщина грамотно к этому подходит, то, мне кажется, можно мужчину повернуть так, что будет думать, что прав он, а права будешь ты на самом деле".
"У нас в России равноправие и прав у всех одинаково. Если кто-то чего-то хочет, то он этого добивается. Это девушки привыкли считать, что у них меньше прав".
Ну, а как обстоит дело в правовой сфере и реально по жизни? Об этом наша передача. И первым войдет в разговор наш участник, юрист, почетный адвокат России Людмила Константиновна Трунова. Ваша оценка ситуации?
Людмила Трунова: Моя оценка ситуации, как практика-юриста, такова: у женщин, конечно, меньше прав, хотя де-юре, правильно говорят москвичи, у нас равноправие, и Конституция закрепляет равноправие вне зависимости от пола. Я наблюдала очень много случаев на практике, в жизни, когда женщины дискриминированы по отношению к мужчине в политике, в семье, в жизни обыденной. У нас от насилия в семье погибают более 14 тысяч женщин ежегодно. Вы представьте себе эту цифру, то есть это безумие на самом деле. Ни работники милиции, ни правоохранительных органов не реагируют. Ситуация: женщина обращается с заявлением в милицию о насилии в семье, ни один сотрудник милиции без какого-то усилия юристов не вмешается. То есть, это семейная проблема - разбирайтесь сами. К сожалению, я не могу констатировать равенство сторон, равенство полов.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Но это, естественно, совершенно вопиющие случаи избиения, это количество убийств на почве семейного насилия, погибают женщины. Однако, если мы говорим о бытовом общении, об общении на предприятиях, в офисах, правовых учреждениях судах и так далее, то ведь можно и такой факт привести, что, как правило, в спорах о воспитании детей оказывается выигрывающей стороной, во всяком случае протежируемой стороной, по бытовому сознанию и присутствующих в зале суда, и самого судьи, и самой женщины, и самих тяжущихся, именно женщина. Она оказывается все же в преимущественном положении. Как видится ситуация в целом, естественно, не по таким отдельным деталям, вам, Мария Ивановна Арбатова?
Мария Арбатова: Я бы сказала, что есть у России печальное наследие сталинского указа, который после войны освобождал мужчин от алиментов, и именно с этим связан менталитет - отсутствие мужской ответственности, ответственности за ребенка. И отсюда этот хвост, что в судах преимущественное положение при разводе имеет женщина. Но на самом деле есть объективные показатели состояния и соотношения прав в обществе. Если мы на них посмотрим трезво, то это как бы подпущенность к властному и к материальному ресурсу. Подпущенность у нас такая: у нас 1% женщин в исполнительной власти, 7% в законодательной, и в следующей Думе их будет, пожалуй, меньше, по предварительным оценкам экспертов, потому что смотрим, в кого инвестируют деньги олигархи. У нас полтора процента в судебной власти, у нас практически нет женщин во власти средств массовой информации, тех, которые есть на рынке влияния. И если вы посмотрите, как поделена частная собственность, то 92% ее зарегистрировано на мужчин, все остальное на женщин. Вот из этого складывается положение ежедневное, бытовое, правоохранительное - оно вот с этого верха спускается на низовой уровень любой отдельной семьи. И поэтому разговоры о том, что суды лоббируют интересы женщин - это разговоры по первому слою, потому что под этим стоит очень сложносочиненная возня. И тот факт, что женщины в России в полтора раза больше давно уже имеют доход, среднеарифметическая россиянка относительно среднеарифметического россиянина, и что 12% только мужчин платят алименты. И вообще из всего этого, из всей этой сложной мозаики складывается чудовищное неравноправие, практически азиатское неравноправие женщин.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Ну, к тем цифрам, которые вы привели, можно добавить, что в рамках общего пула рабочей силы в России две трети женщин, работающих, имеют высшее образование, в то время, когда менее половины мужчин имеют высшее образование. При этом женщины официально зарабатывают только две трети в среднем от заработка мужчин. Можно привести и контрпример, когда, представим себе, 55% прапорщиков на границе - это пограничницы, это женщины, которые сидят на пограничном контроле, то есть их там больше, чем мужчин. Все это довольно смешанная ситуация, со временем это все как-то подвижно меняется. Но я бы хотел посмотреть на эту проблему и в историческом аспекте. И здесь для нас неоценим наш третий участник - философ, писатель Владимир Карлович Кантор. Мне известно, Владимир Карлович, что вы подготовили для печати и статья эта будет напечатана в журнале, затем войдет в сборник, "Вечно женственное и русская культура". Я читал эту статью, ее, так сказать, препринт. С вашей точки зрения, исторически, справедливы ли слова того первого участника опроса, чей голос мы слышали, опрос Марьяны Торочешниковой, что Россия ближе к Азии, вот отсюда, хотя есть формальное равенство - мужчина равнее?
Владимир Кантор: Наверное, действительно, ближе к Азии. Но не просто к Азии, это ведь не тот восток, когда мы говорим "Россия ближе к Азии" - не Япония, не Китай, а Россия ближе к степи, к степному, если угодно, монгольскому началу, где женщина, с одной стороны, не равна, разумеется, мужчине и выполняет основную работу, как и в России. В прошлом веке впервые заговорили в России о правах женщины, заговорили умные, хорошие, замечательные наши публицисты. Но речь всегда шла о правах образованных женщин, забывая, что 90% населения - это народ необразованный, это крестьянство, низшие слои, скажем так, где женщина и мужчина тоже не имеют никаких прав, ни тот, ни другой. И если мы посмотрим сегодня на Россию, кто работает в деревнях? Ясно, что если бы не женщины, то у меня ощущение, что страна давно бы погибла, потому что мужчины по большей части, 90% того низшего сословия, они просто пьют и ничего не делают. Кто тянет дом, кто тянет семью? Тянет женщина. И вот говорить о правах, когда говорят "право на работу", ну какое право на работу у этой женщины? У нее другого выхода нет, кроме как работать, если она не будет работать, все пропадет. В России вопрос этот встал, разумеется в тот момент, когда Россия стала европеизироваться, то есть с конца 18-19-го века пришла эта проблема равных прав женщины, идея вечной женственности. Но европейская культура выдвинула и выработала давно одну очень важную систему взглядов. Мир вообще ролевой, и женщины и мужчины играют разные роли, и если бы такового распределения ролей не было, не было бы жизни, это распределение ролей очень продуктивное. И образованная женщина никогда не испытывала недостатка в правах - исторически так. Более того, женщина как мне кажется, в известном смысле всегда духоводительница, как говорили в старину, мужчины. Даже в 20-м веке, возьмем, кто держал на своих плечах русскую духовность? Та же Анна Ахматова, та же Марина Цветаева - они реально держали русскую духовность, не мужчины. В общем-то таковых мужчин в те годы, очевидно, не было, они вырастали, тот же Бродский, если угодно, ученик Анны Андреевны. И преодолеть это азиатство в европейской части нашего населения, в образованной части населения, мне кажется, вполне возможно, это реально делается. Если говорить о той части населения, которая не охвачена европейским образованием, а такая часть очень велика, то женщина там выполняет основную ролевую функцию, она и мать, они и жена, и она держит страну. В общем, действительно, Россию до сих пор на своих плечах держит работающая русская женщина. То, что она должна иметь права равные юридически с мужчиной - должна, разумеется. Но в этих семьях я не представляю, о каких правах можно говорить, там мужчина кроме того, что он пьет, очевидно, бьет, когда в состоянии поднять руку, свою жену, он же от нее абсолютно зависит. Мне представляется, что, может быть, если на уровне слоев образованных проблема будет каким-то образом решена, то она будет решена и по всей стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. То, что мы слышим - это надежда вновь на образованные слои населения. Людмила Константиновна, с вашей точки зрения правоведа, образованные слои населения являются ли сегодня мотором в сфере обеспечения равенства, реального равенства прав между мужчиной и женщиной?
Людмила Трунова: Я думаю, что образованные слои населения они, конечно, предпринимают все возможные меры для того, чтобы решить эту проблему. Неслучайно на международном уровне принято множество документов, которые пытаются уровнять права женщин с правами мужчины. И образованные слои населения в нашей стране они могут помочь женщине, необразованной женщине в какой-то степени и образованной тоже, достичь и добиться своих прав. Но не каждая женщина, верно было замечено, обращается за защитой своих прав, поскольку менталитет, к сожалению, таким образом у нас сложен, что женщина покоряется власти и силе мужчины. Владимир сказал: женщина - мать, женщина - жена, женщина работает. Действительно, женщина и мать, она заботится о детях, женщина и жена, она заботится о мужьях, женщина и работает, копает картошку, занимается домом и так далее. А что делает мужчина в этой ситуации? Возьмем низшие слои населения, к сожалению, и там равенства между мужчиной и женщиной не достигнуто. Меня, как юриста, все-таки волнует семейное насилие в отношении женщины, поскольку это очень серьезный момент, который приводит к тому, что женщины боятся обращаться за защитой своих прав. Я расскажу небольшой случай: в моей практике есть дело, когда мужчина украл у женщины двоих детей. Он прячет их, он вывез их из другой страны, где они жили, дети - граждане Америки. И женщина не может найти по той простой причине, что он отец, у них равные права, и закон его тоже защищает. Но ведь женщину тоже защищать должен закон, она не может увидеть детей, она не может с ними пообщаться. В этой ситуации я, как образованный человек, ничем не могу ей помочь, пока судебный орган не решит этот вопрос и ее права, равные права с отцом, восстановлены не будут. Я еще хотела сказать два слова по поводу проституции.
Лев Ройтман: Вы сможете сказать, Людмила Константиновна, вы продолжите. А теперь, Мария Ивановна Арбатова, хорошо, мы получили в этой передаче некий моментальный снимок сегодняшней ситуации, я представил вас - президент клуба с говорящим названием "Женщины, вмешивающиеся в политику". Что сделать для того, чтобы формальное равенство стало равенством реальным? Вообще, насколько достижима подобная цель?
Мария Арбатова: Я хочу добавить, что кроме того, что я руковожу этим клубом, я сопредседатель партии Прав человека, и это как бы моя непосредственная работа - достижение равноправия всех со всеми. Но когда здесь говорили о том, что образованные люди - это фактор перемен в России, надо понять, что мы живем в постиндустриальном обществе, и само по себе просветительство оно ничего не сделает, и что права, неважно, женщин или инвалидов, или детей сирот, или чеченцев, все равно это часть государственной политики, а политика - это сконцентрированная экономика. Поэтому когда мы говорим о том, что мы хотим поменять чьи-то права и улучшить чье-то положение, мы должны посмотреть, кто это будет лоббировать своими деньгами. А вот права женщин своими деньгами лоббировать сегодня не хочет никто. И я хочу напомнить, что в Думе последнего всего созыва четырех лет лежит закон о гарантиях равноправия, который придумали Лахова, Слизка и Зоркальцев (мужчина среди них есть, и коммунист - что самое парадоксальное). И этот закон каждый раз поднимают и откладывают как что-то такое совершенно неприличное, потому что уже принят закон о пчелах, обо всем остальном, а закон о гарантиях равноправия не принят. Почему я о нем заговорила? Потому что это модель того, как отстаиваются права женщин. В думе 93% мужчин, и когда ты каждому из них лично говоришь: а ты будешь голосовать за этот закон? Он говорит: ну что же я дурак? Если я проголосую за этот закон, то в следующий список партийный меня из него выкинут и туда поставят какую-нибудь женщину. И вот эта модель она сегодня оказывается неработоспособной на уровне законодательной власти. Если мы сегодня можем говорить о том, что реально права как-то изменятся, то только через, скажем, президентскую власть, потому что лоббистов на уровне законодательном у нас нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Интереснейшая мысль, вы не произнесли слово "конкуренция", опасение конкуренции со стороны способных женщин, способных не менее, во всяком случае, мужчины, занимающегося той или иной деятельностью, занимающего того или иной пост, должность в учебном заведении, на предприятия, в офисе вновь-таки или, быть может, даже на посту ГАИ. Владимир Карлович Кантор, с этой точки зрения, в России исторически проявлялся этот элемент опасения конкуренции со стороны женщин? Простите, прежде, чем вы ответите, я хочу заметить, что в России все-таки даже и для образованных женщин полного равенства не было, женщины долго не допускались в университеты, практически вплоть до Февральской революции они не могли быть присяжными поверенными. Так вот, в среде присяжных поверенных как раз и опасались конкуренции со стороны женщин.
Владимир Кантор: Опасения очевидно есть. Также опасались конкуренции со стороны инородцев, евреев и других мелких народностей. В этом смысле женщины были на той же плоскости, как и евреи. Но в образованном обществе, если говорить об образованном обществе, такой конкуренции не было. Наоборот, как мы знаем, разночинский период русской культуры, когда женщин старались освободить, когда мужчины, наоборот, отдавали свои места рабочие или какие-то, писательские, связи с журналами своим подругам и даже не подругам, а просто тем женщинам, которым они хотели помочь. Это в России все-таки было. И в образованном обществе такой конкуренции нет. Юридически проблема не решается. То, о чем говорила Маша Арбатова, мне кажется, дело здесь не в президентском указе, а в изменении вообще, структурном изменении русской ментальности, культуры, когда женщина получит равные права не только юридически, а фактически, когда она не будет нести бесконечный груз забот. Как это сделать? Очевидно, меня структуру экономики. Такие простые вещи, которые есть на Западе, условно говоря, которые невозможны в русской деревне, как машина для мойки посуды и десятки других разнообразных приспособлений, которые есть у европейской женщины даже в деревне, заметим себе.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. К сожалению, время нас поджимает. Конечно, мы эти проблемы не решим в сегодняшней передаче, но суть ясна: облегчение быта - это один из путей к эмансипации женщины. И в заключении я обещал Людмиле Константиновне, что она скажет о том, о чем хотела еще сказать.
Людмила Трунова: Я хотела сказать о проблеме проституции, которая в нашей стране стоит остро и актуально, о легализации этого вида деятельности. Почему? Объясню: женщины, занимающиеся этой профессией древней, они страдают от дискриминации, от неравноправия. То есть на сегодняшний день женщина здесь ничем не защищена, нет структур, которые бы следили за правами при осуществлении данного вида деятельности. И в моей практике было два случая, когда я защищала молодых девочек, которые были покалечены изуверски теми клиентами, которые использовали их в качестве блажи, соблазна и прочее. И тут тоже права женщин нарушены непринятием закона, о котором много говорится, хотя неоднократно этот вопрос поднимался, непринятие закона о легализации проституции - это тоже является, мне кажется, большой проблемой. Если бы он был принят, права женщин в этой сфере в какой-то степени были бы усовершенствованы, закреплены, и женщина имела бы правовую защищенность, пенсию и так далее и тому подобное.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Проблема важнейшая, хотя немножко в стороне от нашего разговора, но в общем-то в его русле.
"Наверное, де-юре - равноправие, а де-факто - конечно, у мужчин. Россия ближе к Азии, к мусульманским странам, ну, а там-то преобладают мужчины. Наверное, поэтому".
"Да сейчас, по-моему, пятьдесят на пятьдесят. Многие женщины они просто не знают и не хотят быть сильными и не пользуются этим. А те, кто свободно себя чувствуют, у них столько же прав, сколько у мужчин".
"Одинаково прав у мужчин и у женщин. Так сложилось просто исторически. У каждой работы есть своя специфика, ничего удивительно, что в образовании больше женщин, например, а в политике больше мужчин. Точно так же, неудивительно, что на каких-то тяжелых производствах больше мужчин, а не женщин".
"Мужчины пытаются показывать свое превосходство в семье, но все зависит от женщины. Если женщина грамотно к этому подходит, то, мне кажется, можно мужчину повернуть так, что будет думать, что прав он, а права будешь ты на самом деле".
"У нас в России равноправие и прав у всех одинаково. Если кто-то чего-то хочет, то он этого добивается. Это девушки привыкли считать, что у них меньше прав".
Ну, а как обстоит дело в правовой сфере и реально по жизни? Об этом наша передача. И первым войдет в разговор наш участник, юрист, почетный адвокат России Людмила Константиновна Трунова. Ваша оценка ситуации?
Людмила Трунова: Моя оценка ситуации, как практика-юриста, такова: у женщин, конечно, меньше прав, хотя де-юре, правильно говорят москвичи, у нас равноправие, и Конституция закрепляет равноправие вне зависимости от пола. Я наблюдала очень много случаев на практике, в жизни, когда женщины дискриминированы по отношению к мужчине в политике, в семье, в жизни обыденной. У нас от насилия в семье погибают более 14 тысяч женщин ежегодно. Вы представьте себе эту цифру, то есть это безумие на самом деле. Ни работники милиции, ни правоохранительных органов не реагируют. Ситуация: женщина обращается с заявлением в милицию о насилии в семье, ни один сотрудник милиции без какого-то усилия юристов не вмешается. То есть, это семейная проблема - разбирайтесь сами. К сожалению, я не могу констатировать равенство сторон, равенство полов.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Но это, естественно, совершенно вопиющие случаи избиения, это количество убийств на почве семейного насилия, погибают женщины. Однако, если мы говорим о бытовом общении, об общении на предприятиях, в офисах, правовых учреждениях судах и так далее, то ведь можно и такой факт привести, что, как правило, в спорах о воспитании детей оказывается выигрывающей стороной, во всяком случае протежируемой стороной, по бытовому сознанию и присутствующих в зале суда, и самого судьи, и самой женщины, и самих тяжущихся, именно женщина. Она оказывается все же в преимущественном положении. Как видится ситуация в целом, естественно, не по таким отдельным деталям, вам, Мария Ивановна Арбатова?
Мария Арбатова: Я бы сказала, что есть у России печальное наследие сталинского указа, который после войны освобождал мужчин от алиментов, и именно с этим связан менталитет - отсутствие мужской ответственности, ответственности за ребенка. И отсюда этот хвост, что в судах преимущественное положение при разводе имеет женщина. Но на самом деле есть объективные показатели состояния и соотношения прав в обществе. Если мы на них посмотрим трезво, то это как бы подпущенность к властному и к материальному ресурсу. Подпущенность у нас такая: у нас 1% женщин в исполнительной власти, 7% в законодательной, и в следующей Думе их будет, пожалуй, меньше, по предварительным оценкам экспертов, потому что смотрим, в кого инвестируют деньги олигархи. У нас полтора процента в судебной власти, у нас практически нет женщин во власти средств массовой информации, тех, которые есть на рынке влияния. И если вы посмотрите, как поделена частная собственность, то 92% ее зарегистрировано на мужчин, все остальное на женщин. Вот из этого складывается положение ежедневное, бытовое, правоохранительное - оно вот с этого верха спускается на низовой уровень любой отдельной семьи. И поэтому разговоры о том, что суды лоббируют интересы женщин - это разговоры по первому слою, потому что под этим стоит очень сложносочиненная возня. И тот факт, что женщины в России в полтора раза больше давно уже имеют доход, среднеарифметическая россиянка относительно среднеарифметического россиянина, и что 12% только мужчин платят алименты. И вообще из всего этого, из всей этой сложной мозаики складывается чудовищное неравноправие, практически азиатское неравноправие женщин.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Ну, к тем цифрам, которые вы привели, можно добавить, что в рамках общего пула рабочей силы в России две трети женщин, работающих, имеют высшее образование, в то время, когда менее половины мужчин имеют высшее образование. При этом женщины официально зарабатывают только две трети в среднем от заработка мужчин. Можно привести и контрпример, когда, представим себе, 55% прапорщиков на границе - это пограничницы, это женщины, которые сидят на пограничном контроле, то есть их там больше, чем мужчин. Все это довольно смешанная ситуация, со временем это все как-то подвижно меняется. Но я бы хотел посмотреть на эту проблему и в историческом аспекте. И здесь для нас неоценим наш третий участник - философ, писатель Владимир Карлович Кантор. Мне известно, Владимир Карлович, что вы подготовили для печати и статья эта будет напечатана в журнале, затем войдет в сборник, "Вечно женственное и русская культура". Я читал эту статью, ее, так сказать, препринт. С вашей точки зрения, исторически, справедливы ли слова того первого участника опроса, чей голос мы слышали, опрос Марьяны Торочешниковой, что Россия ближе к Азии, вот отсюда, хотя есть формальное равенство - мужчина равнее?
Владимир Кантор: Наверное, действительно, ближе к Азии. Но не просто к Азии, это ведь не тот восток, когда мы говорим "Россия ближе к Азии" - не Япония, не Китай, а Россия ближе к степи, к степному, если угодно, монгольскому началу, где женщина, с одной стороны, не равна, разумеется, мужчине и выполняет основную работу, как и в России. В прошлом веке впервые заговорили в России о правах женщины, заговорили умные, хорошие, замечательные наши публицисты. Но речь всегда шла о правах образованных женщин, забывая, что 90% населения - это народ необразованный, это крестьянство, низшие слои, скажем так, где женщина и мужчина тоже не имеют никаких прав, ни тот, ни другой. И если мы посмотрим сегодня на Россию, кто работает в деревнях? Ясно, что если бы не женщины, то у меня ощущение, что страна давно бы погибла, потому что мужчины по большей части, 90% того низшего сословия, они просто пьют и ничего не делают. Кто тянет дом, кто тянет семью? Тянет женщина. И вот говорить о правах, когда говорят "право на работу", ну какое право на работу у этой женщины? У нее другого выхода нет, кроме как работать, если она не будет работать, все пропадет. В России вопрос этот встал, разумеется в тот момент, когда Россия стала европеизироваться, то есть с конца 18-19-го века пришла эта проблема равных прав женщины, идея вечной женственности. Но европейская культура выдвинула и выработала давно одну очень важную систему взглядов. Мир вообще ролевой, и женщины и мужчины играют разные роли, и если бы такового распределения ролей не было, не было бы жизни, это распределение ролей очень продуктивное. И образованная женщина никогда не испытывала недостатка в правах - исторически так. Более того, женщина как мне кажется, в известном смысле всегда духоводительница, как говорили в старину, мужчины. Даже в 20-м веке, возьмем, кто держал на своих плечах русскую духовность? Та же Анна Ахматова, та же Марина Цветаева - они реально держали русскую духовность, не мужчины. В общем-то таковых мужчин в те годы, очевидно, не было, они вырастали, тот же Бродский, если угодно, ученик Анны Андреевны. И преодолеть это азиатство в европейской части нашего населения, в образованной части населения, мне кажется, вполне возможно, это реально делается. Если говорить о той части населения, которая не охвачена европейским образованием, а такая часть очень велика, то женщина там выполняет основную ролевую функцию, она и мать, они и жена, и она держит страну. В общем, действительно, Россию до сих пор на своих плечах держит работающая русская женщина. То, что она должна иметь права равные юридически с мужчиной - должна, разумеется. Но в этих семьях я не представляю, о каких правах можно говорить, там мужчина кроме того, что он пьет, очевидно, бьет, когда в состоянии поднять руку, свою жену, он же от нее абсолютно зависит. Мне представляется, что, может быть, если на уровне слоев образованных проблема будет каким-то образом решена, то она будет решена и по всей стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. То, что мы слышим - это надежда вновь на образованные слои населения. Людмила Константиновна, с вашей точки зрения правоведа, образованные слои населения являются ли сегодня мотором в сфере обеспечения равенства, реального равенства прав между мужчиной и женщиной?
Людмила Трунова: Я думаю, что образованные слои населения они, конечно, предпринимают все возможные меры для того, чтобы решить эту проблему. Неслучайно на международном уровне принято множество документов, которые пытаются уровнять права женщин с правами мужчины. И образованные слои населения в нашей стране они могут помочь женщине, необразованной женщине в какой-то степени и образованной тоже, достичь и добиться своих прав. Но не каждая женщина, верно было замечено, обращается за защитой своих прав, поскольку менталитет, к сожалению, таким образом у нас сложен, что женщина покоряется власти и силе мужчины. Владимир сказал: женщина - мать, женщина - жена, женщина работает. Действительно, женщина и мать, она заботится о детях, женщина и жена, она заботится о мужьях, женщина и работает, копает картошку, занимается домом и так далее. А что делает мужчина в этой ситуации? Возьмем низшие слои населения, к сожалению, и там равенства между мужчиной и женщиной не достигнуто. Меня, как юриста, все-таки волнует семейное насилие в отношении женщины, поскольку это очень серьезный момент, который приводит к тому, что женщины боятся обращаться за защитой своих прав. Я расскажу небольшой случай: в моей практике есть дело, когда мужчина украл у женщины двоих детей. Он прячет их, он вывез их из другой страны, где они жили, дети - граждане Америки. И женщина не может найти по той простой причине, что он отец, у них равные права, и закон его тоже защищает. Но ведь женщину тоже защищать должен закон, она не может увидеть детей, она не может с ними пообщаться. В этой ситуации я, как образованный человек, ничем не могу ей помочь, пока судебный орган не решит этот вопрос и ее права, равные права с отцом, восстановлены не будут. Я еще хотела сказать два слова по поводу проституции.
Лев Ройтман: Вы сможете сказать, Людмила Константиновна, вы продолжите. А теперь, Мария Ивановна Арбатова, хорошо, мы получили в этой передаче некий моментальный снимок сегодняшней ситуации, я представил вас - президент клуба с говорящим названием "Женщины, вмешивающиеся в политику". Что сделать для того, чтобы формальное равенство стало равенством реальным? Вообще, насколько достижима подобная цель?
Мария Арбатова: Я хочу добавить, что кроме того, что я руковожу этим клубом, я сопредседатель партии Прав человека, и это как бы моя непосредственная работа - достижение равноправия всех со всеми. Но когда здесь говорили о том, что образованные люди - это фактор перемен в России, надо понять, что мы живем в постиндустриальном обществе, и само по себе просветительство оно ничего не сделает, и что права, неважно, женщин или инвалидов, или детей сирот, или чеченцев, все равно это часть государственной политики, а политика - это сконцентрированная экономика. Поэтому когда мы говорим о том, что мы хотим поменять чьи-то права и улучшить чье-то положение, мы должны посмотреть, кто это будет лоббировать своими деньгами. А вот права женщин своими деньгами лоббировать сегодня не хочет никто. И я хочу напомнить, что в Думе последнего всего созыва четырех лет лежит закон о гарантиях равноправия, который придумали Лахова, Слизка и Зоркальцев (мужчина среди них есть, и коммунист - что самое парадоксальное). И этот закон каждый раз поднимают и откладывают как что-то такое совершенно неприличное, потому что уже принят закон о пчелах, обо всем остальном, а закон о гарантиях равноправия не принят. Почему я о нем заговорила? Потому что это модель того, как отстаиваются права женщин. В думе 93% мужчин, и когда ты каждому из них лично говоришь: а ты будешь голосовать за этот закон? Он говорит: ну что же я дурак? Если я проголосую за этот закон, то в следующий список партийный меня из него выкинут и туда поставят какую-нибудь женщину. И вот эта модель она сегодня оказывается неработоспособной на уровне законодательной власти. Если мы сегодня можем говорить о том, что реально права как-то изменятся, то только через, скажем, президентскую власть, потому что лоббистов на уровне законодательном у нас нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Интереснейшая мысль, вы не произнесли слово "конкуренция", опасение конкуренции со стороны способных женщин, способных не менее, во всяком случае, мужчины, занимающегося той или иной деятельностью, занимающего того или иной пост, должность в учебном заведении, на предприятия, в офисе вновь-таки или, быть может, даже на посту ГАИ. Владимир Карлович Кантор, с этой точки зрения, в России исторически проявлялся этот элемент опасения конкуренции со стороны женщин? Простите, прежде, чем вы ответите, я хочу заметить, что в России все-таки даже и для образованных женщин полного равенства не было, женщины долго не допускались в университеты, практически вплоть до Февральской революции они не могли быть присяжными поверенными. Так вот, в среде присяжных поверенных как раз и опасались конкуренции со стороны женщин.
Владимир Кантор: Опасения очевидно есть. Также опасались конкуренции со стороны инородцев, евреев и других мелких народностей. В этом смысле женщины были на той же плоскости, как и евреи. Но в образованном обществе, если говорить об образованном обществе, такой конкуренции не было. Наоборот, как мы знаем, разночинский период русской культуры, когда женщин старались освободить, когда мужчины, наоборот, отдавали свои места рабочие или какие-то, писательские, связи с журналами своим подругам и даже не подругам, а просто тем женщинам, которым они хотели помочь. Это в России все-таки было. И в образованном обществе такой конкуренции нет. Юридически проблема не решается. То, о чем говорила Маша Арбатова, мне кажется, дело здесь не в президентском указе, а в изменении вообще, структурном изменении русской ментальности, культуры, когда женщина получит равные права не только юридически, а фактически, когда она не будет нести бесконечный груз забот. Как это сделать? Очевидно, меня структуру экономики. Такие простые вещи, которые есть на Западе, условно говоря, которые невозможны в русской деревне, как машина для мойки посуды и десятки других разнообразных приспособлений, которые есть у европейской женщины даже в деревне, заметим себе.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. К сожалению, время нас поджимает. Конечно, мы эти проблемы не решим в сегодняшней передаче, но суть ясна: облегчение быта - это один из путей к эмансипации женщины. И в заключении я обещал Людмиле Константиновне, что она скажет о том, о чем хотела еще сказать.
Людмила Трунова: Я хотела сказать о проблеме проституции, которая в нашей стране стоит остро и актуально, о легализации этого вида деятельности. Почему? Объясню: женщины, занимающиеся этой профессией древней, они страдают от дискриминации, от неравноправия. То есть на сегодняшний день женщина здесь ничем не защищена, нет структур, которые бы следили за правами при осуществлении данного вида деятельности. И в моей практике было два случая, когда я защищала молодых девочек, которые были покалечены изуверски теми клиентами, которые использовали их в качестве блажи, соблазна и прочее. И тут тоже права женщин нарушены непринятием закона, о котором много говорится, хотя неоднократно этот вопрос поднимался, непринятие закона о легализации проституции - это тоже является, мне кажется, большой проблемой. Если бы он был принят, права женщин в этой сфере в какой-то степени были бы усовершенствованы, закреплены, и женщина имела бы правовую защищенность, пенсию и так далее и тому подобное.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Проблема важнейшая, хотя немножко в стороне от нашего разговора, но в общем-то в его русле.