Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия в глобализации: в локомотиве или на буфере?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Сегодня слово "глобализация" у всех на устах, на слуху. Это понятие определяют по-разному. Но общее представление таково, что глобализация - это снятие или снижение, если хотите, барьеров - экономических, информационных, банковских, таможенных, идеологических и так далее. Глобализация, это тоже все понимают, может быть благом, а может и бедой. Ну, скажем, глобализация терроризма, наркоторговли или торговли живым товаром. Готова ли Россия к удобствам и вызовам глобализации? Об этом наш сегодняшний разговор. Участники: из Москвы академик, писатель, директор Института Европы Николай Шмелев; из Берлина Александр Рар - политолог, руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики.

Николай Петрович, глобализация и в России, и не в России имеет сколько угодно сторонников и сколько угодно противников, а другим все равно. Но этот поезд он идет, где в нем Россия, ее место - в локомотиве, на подножке, в мягком вагоне, на буфере сзади?

Николай Шмелев: Лев, вы очень красно сформулировали картинку этого движущегося состава глобализации. Я думаю, что наше место в этом составе везде - и в локомотиве, но, к сожалению, в некоторых областях на подножке тоже. Вообще, если мы будем достаточно разумны, осторожны и руководствоваться здравым смыслом, то у нас есть реальные преимущества, которые позволят России занять достойное место в процессе глобализации. Одно - это очевидно, все об этом знают, и мы до сих пор довольно эффективно его используем - это наши сырьевые, топливные и прочие природные ресурсы. Второе - это наши мозги, которые мы, слава богу, еще до конца не растранжирили, хотя последние лет 10-12 занимались этим делом очень, я бы сказал, азартно. Ну и другие преимущества. Наш военно-промышленный комплекс, где большие заделы высокотехнологические. Я не имею в виду тот автомат Калашникова, которым чуть ли не весь мир вооружен, но и другие, гораздо более сложные вещи. Если мы их используем с выгодой для себя, то, дай бог, чтобы получилось. Наше транспортное положение и так далее. В общем, я смотрю достаточно с оптимизмом на наше участие в мировом хозяйстве, в мировых процессах глобализации. Только боюсь, что мы со свойственными русским крайностями хотим все, чтобы было с понедельника, но если с понедельника, то мы еще пока к этому не готовы, нам нужно долго, серьезно и основательно готовиться.

Лев Ройтман: Кстати, о неготовности России к процессу глобализации, к тому, чтобы уверенно ехать в этом поезде уже сегодня, сейчас, пишет Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации, московский институт. Его статья недавно была в "Новых известиях". Александр Рар, Берлин, Михаил Делягин смотрит изнутри, посмотрите извне, из Германии. С вашей точки зрения, готова ли Россия сегодня к реальному, полновесному, полноценному и полноправному участию в глобализации?

Александр Рар: Мне кажется, что пока еще нет, но все равно Россия движется в правильном направлении. Правда, нужно сказать, что Михаил Делягин в своей статье очень четко обрисовал проблемы, которые стоят перед Россией. Он пишет, что Россия, если не будет четко следовать тому пути, на который ее толкает нынешний президент, Путин, рискует остаться на обочине этого процесса. И он говорит, что менталитет российской элиты сегодня где-то мешает России четко определиться, хочет ли она влиться в этот глобализационный мир или нет. Я должен сказать, что, с точки зрения Германии, кажется, что просто у России нет другой альтернативы, нежели войти в этот глобализационный мир. Потому что альтернатива может быть только одна - изоляция, самоизоляция, лишение ресурсов внутренних и внешних, это совсем другая внешняя политика, это возврат к шовинистической, националистической политике, это, в принципе, отказ от открытия российского общества по отношению к Западу. А здесь, кажется, во всяком случае так пишут эксперты, что в век Интернета уже Россия не может идти по такому самоизоляционному пути. А три этих кита российской экономики, о которых говорил Николай Петрович Шмелев - именно энергетический ресурс, плюс построение новых видов военно-промышленного сотрудничества, а не вооружения просто, сотрудничества с азиатскими и европейскими странами, плюс транспортная система помогут России на первом этапе действительно отстроить мосты с окружающим миром. Правда, для вступления во Всемирную Торговую Организацию, а это рассматривают в Германии и на Западе как первую ступень, а, может быть, самую главную ступень, а, может быть, даже экзамен на зрелость России, сможет ли она вообще участвовать в глобализационном мире, здесь еще много преград. И по дороге в мировую торговую организацию Россия еще не сдала все эти экзамены. С точки зрения немцев, не проведена, скажем, настоящая банковская реформа. Недавно немецкие банки направили даже такое угрожающее письмо российскому правительству, прося разобраться именно в банковской сфере. Немецкие и международные банки хотят участвовать в построении банковской системы России и считают, что не может Россия вступить в мировую торговую организацию, скажем, только со своими банками, закрывая по-прежнему дорогу западному капиталу. Также есть много вопросов по отношению частной собственности для иностранцев, для фирм, может быть, не столько в Москве, но в регионах. Здесь много вопросов возникает. Западные страховки по-прежнему не могут работать в России наряду с российскими страховками. Есть много вопросов по поводу судебной системы, которая не развита. Многие западные предприниматели, особенно средний бизнес, не чувствуют себя защищенными. Есть очень много вопросов. Но всем кажется, что Путину нужен определенный результат, поэтому он идет на это. Если он не сможет подтолкнуть Россию для полноправного вступления в мировую торговую организацию, возникают вопросы насчет результативности его внешней политики.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Итак, Всемирная Торговая Организация, ВТО - это отнюдь не молодая уже организация, организация, которая имеет число членов, приближающееся к количеству членов ООН. Россия достаточно давно ведет переговоры о присоединении к этой организации, и эти переговоры как будто бы не двигаются не с мертвой, а, скажу, с полумертвой точки. При том, что ряд стран Содружества независимых государств уже являются членами этой организации. Что мешает России присоединиться к Всемирной Торговой Организации?

Николай Шмелев: Я согласен с Александром Раром, что Россия еще не все экзамены сдала и не готова все экзамены сдать. Я бы сказал, что некоторые из экзаменов ей ни в коем случае и сдавать не надо. И тут в том, что процесс буксует, и мы медленно движемся в этом направлении, здесь двусторонняя вина. И наша инертность, и некоторые нелепости абсолютно, которые очень трудно чем-либо оправдать, выдвигаемые со стороны наших партнеров, в том числе и партнеров по Евросоюзу. Например, это ставшее последние полтора-два года наиболее болезненным вопросом требование, чтобы наши внутренние цены на энергоресурсы, включая и газ, и бензин, и электричество и, соответственно, железнодорожные тарифы и так далее, соответствовали европейским. Ну, как мы можем с этим согласиться? Сколько стоит литр бензина в Америке? Сорок центов. В Европе он стоит доллар двадцать центов. У нас тридцать пять центов. Так почему сорок центов американских - это справедливая конкуренция, а тридцать пять российских - это несправедливая конкуренция? Никто же к американцам не обращается - повысьте свои внутренние тарифы. Так и у нас. Попробуй у нас сейчас засадить европейский железнодорожный тариф или европейские цены на электроэнергию, и что? Все, что за Уралом, можно закрывать и забыть о том, что это существует. Конечно, когда серьезные люди, достаточно умные вдруг выдвигают такие глупости, естественно, наша реакция - мы сопротивляемся. Я должен сказать, что мы никогда на это не пойдем и правильно сделаем, что не пойдем. Другие вопросы - это вопросы дозировки, компромисса, переговоров, взаимных уступок. Я, например, согласен с Александром Раром, что наш банковский сектор не может существовать изолировано. Но он настолько слабенький, и настолько его, с моей точки зрения, быстро придушат наши европейские и другие партнеры, что здесь надо разговаривать и открыть допуск к финансовым ресурсам и банкам западным к нам на внутренний рынок, но и какие-то иметь подстраховки, чтобы не уничтожить этот жалкий, еле поднимающийся банковский сектор, который за это время создался.

Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Александр Рар, вы упомянули немецкие банки, которые написали, как вы выразились, даже угрожающее в чем-то письмо в Россию. Вопрос о банковском иностранном присутствии в России. Естественно, такое присутствие, коль скоро его добиваются немецкие банки, кстати "Дрезднер Банк" был первым, который пришел на российскую почву из Германии, если банки этого добиваются, значит это им выгодно, это не благотворительные учреждения. Я живу в Чехии, здесь присутствуют иностранные банки, великолепно сотрудничают, соотносятся с чешскими банками, но действуют ведь они все на основании здешнего национального законодательства. Поэтому немецкий банк, который функционирует в Чехии, отличается по своим услугам, по своим тарифам, по сборам, а подчас и поборам от того же самого банка в Германии. Если они придут в Россию эти банки, они должны будут действовать на основании российского законодательства. С вашей точки зрения, обоснованы ли опасения российских банков, что, естественно, связано вновь-таки с интересами выгоды, опасения прихода иностранного банковского капитала, иностранных банковских услуг, иностранных банковских правил и иностранных банковских гарантий в Россию?

Александр Рар: Вы знаете, действительно, Николай Петрович уже высказал кое-какие опасения в этом направлении, которые чувствуются в российской правящей элите, в русском правительстве по поводу такого доминирующего присутствия западного капитала на российском рынке. Мне хочется немножко в этом случае возразить. Во-первых, мне кажется, что у России было достаточно времени, уже 12 лет, все-таки продвинуть эту банковскую систему в какое-то реальное русло. В России банковская система, на мой взгляд, извините, я не экономист, но все-таки часто в России бываю, разговариваю с людьми, не существует. Банки играют совсем другую роль в России, нежели, скажем, в той же Германии или в Чехии. Банки с трудом выдают кредиты. Средний бизнесмен в банке кредит с трудом получает. Правда, я должен сказать, что при Путине кое-что изменилось у лучшему. Но 90-е годы в этом отношении были потеряны. Кредитование мелких и средних предприятий, как пример просто, или просто граждан, которые хотят взять инициативу в собственные руки и построить что-то в своей стране, должно функционировать, мне кажется, это большая проблема. Западные банки хотели бы именно войти в эту сферу услуг и предлагать, действительно, свой капитал российским бизнесменам и России, которая хочет становиться на ноги. Я думаю, что просто вопросов не вызывает тот факт, что все западные банки готовы стопроцентно играть по российским правилам, то есть полностью учитывать российские законы и в этом случае, действительно, законопослушно работать, платить налоги, работать с российскими банками. Вопрос не в этом, никто не сомневается в том, что это нужно делать, вопрос только, пустят ли западные банки в сферу российских услуг. И ту возникает большая проблема. Этого пока не происходит с точки зрения Европейского Союза, с точки зрения банковского общества, поэтому все эти письма и пишутся. Потому что на Западе кажется, в Германии кажется, что именно банковские услуги могут быть главными именно в той сфере в России, которая России нужна, когда она будет вступать в мировую торговую организацию. Ведь ей нужна мировая торговая организация, чтобы хотя бы продвинуть свое открытие в отношении Запада в какое-то практическое русло. Я должен сказать, что, конечно, есть возможности, как это было с Китаем, договориться о каких-то промежуточных договоренностях, растянуть членство вхождения в мировую торговую организацию на десять лет, как это с Пекином договорено. Но Россия хочет или немедленно, но это, скорее, политическое заявление руководства, а фактически она откладывает это вступление на долгий срок. Сначала Россия хотела вступить в 2003-м году, сейчас уже срок называется 2007-2008, конец путинского правления. Я должен сказать, что это, конечно, запутывает и настораживает западных партнеров и политиков.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Но мы говорим о глобализации. Естественно, здесь упоминался Интернет. Интернет - это средство общения, электронное средство передачи информации. Без Интернета глобализация началась, и она, естественно, продолжалась бы, быть может, несколько меньшим темпом без Интернета. Но банки - это ведь то, что связано с движением капитала, без капитала не может быть здоровой экономики, ибо без кредитных инструментов никакое развитие всерьез немыслимо, вы, Александр Рар, об этом упоминали. Николай Петрович, в чем ваши возражения против прихода в рамках глобализационного процесса иностранного банковского капитала на российскую почву?

Николай Шмелев: У меня никаких возражений нет, я почти целиком согласен с Александром Раром. Но еще раз хочу напомнить, что это часть гораздо более крупного вопроса. Пока российская экономика не конкурентоспособна, за исключением нефти, газа, автомата Калашникова, еще нескольких областей. И открой ворота полностью, настежь, собственно, многие отрасли нашей экономики просто лягут за год, за два, за три. Это не только банки, это, допустим, ляжет авиационная промышленность, ляжет автомобильная промышленность. А это 10-15 миллионов человек, простите, это не шуточки. В теории все правильно, но это должно быть дозировано и очень осторожно. Я когда-то писал и рад, что жизнь к моим взглядам поближе подходит, что вступать в ВТО надо лет 10-15, постепенно готовясь к этому, создавая, как Китай, мощный экспортный сектор. Ведь Китай прежде, чем вступил в ВТО, завалил всю Америку и Европу своими промышленными товарами, а мы пока, кроме нефти, ничем не можем на самом деле соответствовать этому процессу. Готовиться надо. Вступать обязательно надо - это благородная цель для страны, для нынешнего поколения, для следующего, но не навредить. Ну, вот банки. Я понимаю, что наши банки неумелые. Кредита по сути нет в стране, они спекулянты все эти 12 лет в основном были, сейчас только начинают немножко походить на нормальное банковское сообщество. Но если вот так распахнуть ворота, приходите и все, так не выдержат и года, их раздавят такие гиганты, которые здесь упоминались. Так что вопрос не в принципе. Я думаю, что основная часть российского общества, особенно тех, кого волнует политика, согласна с этой целью, в ВТО вступить надо, но весь вопрос в том, чтобы как можно меньше ущерба, как можно меньше убытка, как можно бережнее относиться к тому, что у нас уже есть. Строили 80-90 лет и вдруг взять за два, за три года все закрыть, а мы как дикари начинаем на пустом месте с вашей помощью. Такие крайности тоже не проходят. А мысль абсолютно, Александр Рар, и вы тоже, Лев, абсолютно правы, я присоединяюсь к этому всей душой.

Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Это напоминает еврейский анекдот, там ребе говорит всем: "И ты прав, сын мой, и ты прав, сын мой, и ты права, дочь моя". А в общем-то все немножко при разном интересе.

Александр Рар: Я думаю, что мы сейчас именно подошли к очень такому важному решению в российской политике. Я думаю, все эти баталии, которые были связаны с ЮКОСом и другими большими концернами олигархическими, свидетельствуют о том, что Россия встала перед крупным историческим решением - двигаться ли в сторону глобализации или где-то остановиться на полпути. Я думаю, что спор идет между теми, которые считают в Кремле, что Запад нужно пустить на российский рынок для того, чтобы где-то подтолкнуть отечественный бизнес, чтобы создать конкурентоспособную среду. Потому что западные фирмы приходят туда с честными правами, начинают честно платить налоги, отстраивать честный бизнес и этим самым заставляют российских олигархов тоже играть по корректным правилам. То есть общество через присутствие западных крупных фирм становится более цивилизованным и где-то более защищенным, как мне кажется. Это один аргумент. Другой аргумент, естественно, противоположный, что Запад нельзя пускать ни в коем случае, потому что он раздавит тех олигархов, которые по отношению к западным большим предприятиям еще достаточно слабы. Но этот вопрос, я думаю, сейчас будет обсуждаться достаточно на высоком уровне, и именно будет разыгрываться на банковской сфере. Потому что опять-таки, мне кажется, что у тех же олигархов, которые пока выстроили банковскую систему только как филиалы своих концернов, наступает действительно потребность, их толкают в ту сторону, чтобы они цивилизованно действовали. Они должны открывать свои банки, они должны научиться по западному работать. А то, я думаю, России все пути в более глобализованное, открытое общество сотрудничества с ЕС, с Америкой они будут закрыты.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Николай Петрович, мы, кстати, видим в изобилии присутствие иностранных компаний в России. Достаточно сказать о гиганте "ИКЕА", видимо, из крупнейших в мире торговых точек та, что выстроена в Москве. То есть, ничего себе "точка". Или "Макдоналдс", есть и другие, можно называть. Но любопытно вот что, что тот же самый "Макдоналдс" научил российских рестораторов конкурировать. В Москве появились российские сети торговых пищевых точек, которые успешнейшим образом оспаривают клиента у "Макдоналдса". С вашей точки зрения, приход тех же банков, тех же страховых компаний западных разве не даст толчок тому, чтобы российские деловые люди, скажем попросту, начали ворочаться в той же банковской сфере?

Николай Шмелев: Опять-таки мы к этой древнегреческой истине возвращаемся - мера превыше всего, и весь вопрос в чувстве меры. Не только "ИКЕА", не только "Макдоналдс", я приведу в пример прекрасную пивоваренную промышленность сейчас в России, которая была создана в условиях достаточно жесткой конкуренции. Я не отрицаю благотворной роли конкуренции, но весь вопрос в дозировке. Конкуренция может быть такая, что задушит насмерть. Это люди, вы же не пройдете мимо аргумента, что авиационная промышленность - это десять миллионов людей, это не десять тысяч, это десять миллионов людей кормятся от нее. Хорошо, наши самолеты пока с "Боингом" не в состоянии конкурировать, пусти "Боинг" без ограничения - он раздавит всех. Но, с другой стороны, мы выстроили такой авиационный потенциал, разве можно так обращаться с людьми, вот так - завтра закрыть, выгнать и все. Вы же начинаете говорить о демократии, о стабильности. Не надо забывать, что пугачевщина тоже когда-то от чего-то началась. Это такая угроза, которую и Западу не стоило бы упускать из виду возможностей таких. Так что правильно в теории. И мне нечего возразить ни вам, Лев, ни Александру Рару, все правильно. Но вопрос в том - сколько допустимо, а сколько нет, когда уже все переходит в свою противоположность.

XS
SM
MD
LG