Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оконечности России

  • Лев Ройтман

"О, Русская земля, ты уже за холмом". Автор "Слова о полку Игореве" точно знал, где русская земля кончается. Ну, а где она кончается сегодня? Еще совсем недавно газета "Советская Россия" считалась центральной, а, скажем, киевская "Радянська Украина" или ташкентская "Правда Востока" были местными, республиканскими, что верно. Но где в представлении сегодняшнего россиянина край, предел русской земли, России? Где ее психологическая граница? Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участники: Федор Шелов-Коведяев, политолог, профессор Высшей школы экономики, бывший первый заместитель министра иностранных дел России; Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра"; социолог Алексей Левинсон. Вот с социологии, пожалуй, и начнем.



Алексей Георгиевич, есть ли какая-то количественная картина тех проблем, которые мы пытаемся обсудить? Где для сегодняшнего россиянина край, предел земли - России?

Алексей Левинсон: Если говорить о количественных данных, то прямого ответа на такой вопрос мы не имеем, потому что в таком виде вопрос не задавался. Но то, что мы знаем, - это отношение к СНГ, которое покрывает большую часть бывшего советского пространства, и отношение к этому образованию было и остается, скажем так, сдержанным со стороны россиян. Мы знаем, что в 2002-м году поддержали бы форму отношения между республиками бывшего СССР такую, что касается СНГ в его нынешнем виде, 12%, и столько же выступали бы за независимое существование всех республик. За то, чтобы республики объединились на постсоветском пространстве по типу Европейского Союза - 19%. И практически столько же, 21%, выступает за восстановление СССР в его прежнем виде. А большинство относительное, 27% - за объединение нескольких республик по их желанию в более тесные союзы. То есть концепция, отличающаяся от всех перечисленных совершенно принципиально.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Естественно, нам будет интересно узнать, в какой степени эти представления, эти цифры относятся к разным возрастным группам, и к тем людям, которые еще помнят тот период, о котором я говорил, когда газета "Советская Россия" была центральной, а прочие республиканские местными, и к тем, кто выросли после распада Советского Союза, то есть не просто выросли физически, а выросли духовно, сложились и созрели. Но сейчас к Александру Андреевичу Проханову: ваша оценка той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем - где для сегодняшнего россиянина, а они, как мы понимаем, разные, край, предел земли русской?

Александр Проханов: Вы знаете, я не буду говорить как социолог, а есть такое психологическое и метафизическое ощущение происшедшего. Может быть взгляд на это и такой, что центральной российской газетой стала газета "Нью-Йорк Таймс", а "Российская газета" стала глубоко региональной, районной газетой. И такой взгляд существует в определенных кругах сегодняшнего российского общества. Однако психологически происходит вот что. Среди русских, живущих в Российской Федерации, существует устойчивая, не проходящая горькая обида на те народы, которые, по их мнению, предали их, изменили им, ответили им черной неблагодарностью за 70 лет братского сотрудничества и создания региональных цивилизаций - среднеазиатских, прибалтийских. С другой стороны, у сегодняшних русских есть ощущение, что те отпавшие территории, особенно южные территории, они устроили настоящий поход новых варваров на остатки империи. Вот Кавказ, Средняя Азия, туркмены, наркотрафики, экспансия азербайджанцев, которые наводнили Москву. Вот этот какой-то стихийный, реликтовый ужас требует от сегодняшних русских отделиться окончательно от этих территорий, поставить там жесткие непроницаемые границы. С другой стороны, 30 миллионов русских, оставшихся за пределами сегодняшней Российской Федерации, постоянно дают о себе знать. И оставшееся в центре России население ощущает эту потерю как невосполнимую, оценивает их как оставшихся в рабстве, в плену, 30 миллионов соотечественников. Есть постоянное влечение к этим людям - либо вывезти их обратно в Россию, либо опять распространить российское влияние на эти территории, где они проживают. Недаром Лимонов даже пытался кинуться в Северный Казахстан с автоматом. И, наконец, среди отпавших территорий есть устойчивое желание возвратиться в русское лоно, в лоно российской империи. Такие народы, как абхазский народ, например, или южноосетинский народ, или Приднестровье, или Северный Казахстан, или целые фрагменты среднеазиатских республик - они опять стремятся в унитарное российское большое целое. И поэтому все эти процессы, накладываясь один на другой, создают очень сложный мировоззренческий и психологический хаос.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Вот этот хаос, как мы видим, он не вполне поддается даже социологической оценке, мы слышали это от Алексея Георгиевича Левинсона.

Федор Шелов-Коведяев: Вы начали с цитаты из "Слова о полку Игореве", так вот тогда Русью, строго говоря, была часть современной Украины и Белоруссии и северо-западная Россия, без Крайнего Севера нашего. Так что тут, скажем, книга президента Украины Кучмы "Украина - не Россия" выглядит достаточно забавно, во всяком случае, в отношении своего заголовка. Если же вернуться к тому, что обсуждали коллеги, то, с моей точки зрения, большинство населения России в ее нынешних границах, конечно, не чувствует своей сопричастности к тому, что происходит за пределами тех административных границ, которые сейчас имеются. Просто потому, что не до того, много собственных проблем, которыми надо заниматься каждый день. Меньшинство, действительно, сохранило ощущение такой большой страны, но, к сожалению, не осознает той ответственности, которую данное чувство накладывает на тех, кто его разделяет. Вроде бы что-то в этом смысле стало делать РАО ЕЭС, если потом мы к этому вернемся, именно в плане ответственного поведения. Ведь империя, которую мы привыкли ругать, сама по себе ни плоха, ни хороша, как любое культурное явление, мы знаем, что в культуре никакое явление не имеет однозначного априорного либо положительного, либо отрицательного вектора. Это как семейственность - главное, чтобы семья была хорошая, и тогда в семейственности ничего плохого нет, и то же самое в отношении империи. В этом смысле, скажем, британцы показывают неплохой пример ответственного поведения. Я имею в виду не только операцию в Ираке, в которую они могли бы совершенно спокойно не ввязываться, если бы не имели этого ответственного имперского подхода к миру. Ощущение, что они несут ответственность за как минимум половину земного шара. Но что еще существеннее, это то, что они предоставляют упрощенный доступ к виду на жительству на Британских островах и к гражданству выходцам из своих бывших колоний, которые ни этнически, ни культурно к ним чаще всего не имеют никакого отношения. И в этом смысле разительно отличается политика современной России, когда, действительно, и русским, но и людям, которые этнически, культурно чувствуют себя русскими, постоянно создаются препоны, и они перманентно испытывают, с моей точки зрения, чудовищные моральные, как минимум, унижения со стороны и властей, и обывателей, когда прибывают на территорию современной России.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Васильевич. Итак, между нутряным, скажу так, ощущением России, ее переделов и государственной политикой совершенно очевидно противоречие. Прибывающих переселенцев, тех же русских, в России встречают как элемент в значительной мере чуждый. В то же самое время Александр Андреевич Проханов говорит об этих 30 утерянных, страдающих и в чем-то ностальгирующих по России миллионах русских, которые живут за пределами России. Есть противоречия. Алексей Георгиевич, я обещал задать этот вопрос и задаю: возрастная разница в отношении к российским пределам, ее пространственным границам, есть ли она в зеркале социологии?

Алексей Левинсон: Да, есть. Чем дольше прожил человек на земле, которая называлась советской, тем больше у него стремления восстановить такие обстоятельства, а чем меньше стаж жизни в СССР, тем больше склонность поддерживать автономию образовавшихся государств. Хочется только подчеркнуть, что это все лишь чувства, а не готовность, предположим, к действиям каким-то даже со стороны людей старшего поколения. У нас есть данные, согласно которым, правительству не разрешили бы использовать силу для того, чтобы защищать интересы русских за рубежами России. Политические средства применять необходимо, считает большая часть населения, но только политические. Мне кажется, что это говорит о взвешенном отношении людей даже к своим собственным ностальгическим и патриотическим чувствам.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. С этой точки зрения - взвешенности, сбалансированности, конечно, несколько комично выглядит то, что буквально на днях, 8 сентября, на съезде российской Либерально-демократической партии заявил Жириновский, который совершенно счастлив, что наконец-то российские не солдаты, в данном случае, а моряки, вылезшие из подводной лодки где-то в Индийском океане, омыли в нем сапоги. Наверное, они там были в сапогах в подводной лодке, я не знаю. Он тоже мечтает об империи. Почему-то он мечтает об Индии, наверное, он хочет решать кашмирскую проблему из Москвы...

Александр Проханов: Вы остроумно поиронизировали над Жириновский, но он очень удачный пример для иронии постоянной. На самом же деле парадокс заключается в том, что нынешняя российская власть, правительство, ведущее свое исчисление от Ельцина, естественно, с имманентным, очень часто полубессознательным народным чувством находятся в трагическом противоречии, ибо власть, по существу, антиимперская. Власть поставила себе задачу сама и вместе со своими глобалистскими союзниками произвести дисперсию огромных российских пространств. Была распущена империя. Империю, которая пытается опять сжаться, потому что гравитация империи огромная, ее опять не пускают в этот сгусток, ее расчленяют. По существу Россия участвовала в создании прибалтийской автономии, она создавала сепаратистские движения на Кавказе и в Средней Азии. И любые попытки той же Абхазии или Приднестровья войти в состав России вызывают резкую аллергию у власти, власть отшвыривает эти начинания. Если бы власть в России была традиционной, то есть имперской, то создать обратный процесс возвращения этих территорий ничего бы не стоило. Потому что территории тяготеют друг к другу геополитически и этнически в том числе. Например, Грузия - что такое Грузия сегодня? Это крохотная, рассыпавшаяся империя, состоящая из очень дряблых, вялых осколков, которые были соединены воедино только за счет существования суперимперии российской. А теперь, когда исчезла эта суперимперия, ну что такое Аджария или что такое Абхазия или что такое Южная Осетия? И заставить эти территории опять влиться в общий океан имперский ничего не стоило бы. Если б у власти стоял не чахлый демократ или ущербный либерал, а пускай не интенсивный, но традиционалист, империалист, Грузия влилась бы в наше пространство. То же скажу и о Казахстане. Имейте в виду, что олигархические сегодняшние огромные компании, конгломераты, которые занимаются нефтью, газом, некоторые - ураном, третьи бокситами или другими полезными ископаемыми, они локти себе кусают по поводу того, что империя распалась. Золото Каракумов - как бы оно сейчас не помешало нашим золотоносным компаниям, тому же Роману Абрамовичу, или нефть и газ Казахстана. То есть настроение этих суперолигархических корпораций оно по существу имперское, и они демонстрируют имперскость тем, что, например, уже куплен нефтеперегонный завод в Литве, и вся литовская бензиновая промышленность подконтрольна России. Россия построила терминал на Балтике, по существу отключила Латвию от транзита русской нефти. Поэтому, повторяю, есть вопрос о смене парадигмы властной, она может смениться, никакие авианосцы Буша, которые сейчас строятся, не помешают рекультивации великого русского пространства.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. По-видимому, российские политики вполне отдают себе отчет, что формальное присоединение Абхазии, Приднестровья, Цхинвала, как грузины его называют, или Южной Осетии, как это называется к России, к России или территорий Северного Казахстана, действительно, большей частью населенных россиянами, видимо, создаст навечно внешнеполитические проблемы для России, ибо тогда она останется реально в окружении потенциальных врагов. Но, быть может, нам больше скажет об этом Федор Вадимович Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России.

Федор Шелов-Коведяев: Мы только что были свидетелями блестящей иллюстрации того, что другой наш собеседник назвал чувствами, а не готовностью. Я думаю, что, действительно, тот пример Британского Содружества наций, о котором я уже говорил, был бы нам очень полезен, если бы мы его рассматривали более глубоко. Действительно, это не формальная структура, а британцы, как нация, островная нация, как Британская корона несут на себе ответственность за свое содружество, которое охватывает половину мира. И в чем же секрет эффективности этой структуры и вообще эффективности поведения британцев, как имперской нации? А в том, что бизнес не дает возможности по-иному вести себя ни обывателю, ни представителю политической элиты, поскольку деловые интересы британцев со времен существования их империи колониальной рассыпаны по всем тем территориям, о которых мы говорим, упоминая сейчас о содружестве. И в этом смысле, если мы посмотрим опять же с ответственной точки зрения на то заявление, которое было сделано Касьяновым, когда он сказал, что, возможно, нынешняя "двадцатка" - НАТО плюс Россия, превратится в нечто большее, то мы поймем, что сам этот процесс может состояться только в одном случае - если Россия возьмет на себя ответственность за процессы, происходящие на постсоветском пространстве, в том числе в сфере безопасности. А для этого Россия, действительно, должна ясно показать своим соседям, что ее задача заключается в том, чтобы тот фрагмент северной четверти земного шара, которая сейчас представляет собой зияющее белое пятно структурной безопасности НАТО и ОСЕАН, будет наконец восполнено при помощи структур безопасности коллективных, которые могут сформироваться в рамках Содружества Независимых Государств. Это, действительно, может быть интересно нашим соседям, когда они поймут, что они интегрируются в некоторую общемировую структуру, что это не просто желание кого-то в Кремле или за пределами Кремля просто подтянуть все под себя, а есть некий фрагмент более общепланетарного масштаба.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Вы говорите о понятии, о феномене ответственности, и это в высшей степени интересно в контексте нашего разговора. Вспомним, что в Америке был поставлен вопрос об американском участии в урегулировании в Либерии именно на основе исторической ответственности Соединенных Штатов за эту страну, которая была создана потомками рабов, уехавших из Америки в Африку. Вы говорите об ответственности Британской империи, да, действительно, этот элемент остается, хотя следует сразу же сказать, что та свобода въезда в Великобританию, которая ранее существовала, вы говорили об этой свободе, она в значительной мере ограничена. Так что меняется и это. Алексей Георгиевич Левинсон, быть может, социология даст нам еще какие-то ответы, еще какой-то свет прольет на наши проблемы сегодняшние?

Алексей Левинсон: Я бы хотел прокомментировать то, что сказали коллеги, на базе не количественных исследований, а так называемых качественных, то есть интервью с представителями различных слоев российского общества. Я хотел бы сказать, что высказанные господином Прохановым настроения находят резонанс в очень многих сердцах, в этом нет никаких сомнений, и восстановление империи кажется очень многим тем, что было бы лучшим уделом для нашей страны. Но, повторяю, вопрос в том, какие средства считаются для этого приемлемыми. Отнюдь не все. И в этом смысле то, что сказал господин Шелов-Коведяев, как возможность для России заявить себя как снова великая мировая сила, более того, планетарного масштаба, сила, которая объединит такой Восток и такой Запад, такая опция для очень большого количества наших соотечественников была бы весьма желательной. Тем более, что тут впереди стоит идея обороны, защиты, а не аннексии, не агрессивных действий. Наше общественное мнение, как бы ни вела себя реально та или иная общественная сила, наше общественное мнение настроено не агрессивно сейчас по отношению, по крайней мере, к внешним соседям страны.

XS
SM
MD
LG