Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политика: безответственность как норма?

  • Лев Ройтман

В Великобритании для расследования обстоятельств, которые сопутствовали самоубийству Дэвида Келли, была создана специальная комиссия, так называемая комиссия лорда Хаттона. Дэвид Келли, я бы сказал, кабинетный ученый, советник Министерства обороны, оказался в центре скандала по поводу оценки той угрозы, степени угрозы, которая исходила или, напротив, быть может, не исходила от Ирака при Саддаме Хусейне. Наш разговор сегодня, однако, не о судьбе Дэвида Келли, ему можно лишь посочувствовать посмертно. Но мало кто заметил, что на гребне этого скандала ушел в добровольную, я подчеркиваю - в добровольную отставку ближайший советник Тони Блэра, премьер-министра, его информационный стратег Алистер Кэмпбэлл. Фактически он принял удар на себя за возможную, вновь-таки подчеркну - возможную дезинформацию общественного мнения накануне военной операции в Ираке. Вот об этике политической ответственности, о принятии личной ответственности за решение или отсутствие решений мы и поговорим. Участвуют: в Праге наш сотрудник Ефим Фиштейн; в Москве, он в нашей студии, политолог, публицист Андрей Пионтковский.



Андрей Андреевич, я детальнее представлю вас теперь: руководитель Центра Стратегических исследований, ведущий научный сотрудник академического Института системного анализа. Естественно, отставка Кэмпбэлла, добровольная, повторяю, - это только повод для нашего разговора. Как сегодня в России обстоит дело с этой этикой ответственности в политике?

Андрей Пионтковский: Давайте все-таки соразмерим масштабы аналогичных проблем и ситуаций в России и в Великобритании. Ведь о чем идет речь во всем этом бурном расследовании в Лондоне? Об одной фразе. О фразе, которая, как полагают, под давлением кого-то из правительственных чиновников была внесена в представленный общественности доклад, подготовленный британской разведкой. Эта фраза следующая: что Саддам может привести в действие свое химическое, бактериологическое оружие в течение 45 минут. Ведь, несмотря на все проблемы с обнаружением химического и биологического оружия Саддама, сейчас никто не сомневается, в том числе и главный инспектор Бликс, который докладывал Совету Безопасности в феврале, что на момент выдворения инспекторов из Ирака у Саддама оставались сотни тонн химических и бактериологических веществ. Вопрос был в том, чтобы иракское правительство отчиталось, где они находятся. Теперь я приведу только один пример, касающийся России, потому что он очень свежий, это буквально на днях прошло по телевидению в связи с новым судебным процессом, куда обратились с иском родственники погибших во время катастрофы с "Курском". Российский правительственный чиновник очень высокого ранга Илья Клебанов выступает на трибуне Думы. И вот с горящими глазами, очень убежденно он рассказывает, как он лично слышал совершенно четкие стуки SOS с подлодки на третий или четвертый день после катастрофы. Как известно, потом Клебанов приложил все усилия к тому, чтобы доказать, что все на лодке погибли в течение восьми часов. Ну, можно приводить и кучу других примеров такого совершенно откровенного вранья высших правительственных чиновников. Ясно, что критерии оценки их поведения в Великобритании и России, мягко говоря, различаются.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. В нашу московскую студию пришел еще один участник разговора, несколько запоздавший к началу, политолог, публицист Леонид Радзиховский. Леонид Александрович, вы слышали, что говорил Андрей Андреевич. Проблема ответственности, этика политической ответственности, с вашей точки зрения, в какой степени она присутствует на российском элитном Олимпе политическом?

Леонид Радзиховский: Вы знаете, генерал Лебедь, когда выступал перед избирателями в Красноярске, обращаясь к ним, сказал, я не точно цитирую, но смысл точный: все мы немножко жулики, поэтому у нас другие критерии. Вот, я думаю, это такая точная фотография общего менталитета. Как говорили в советские времена, народ и партия едины, раздельны только магазины - этот принцип остался и на сегодняшний день. В России просто другие критерии того, что честно, что нечестно, что порядочно, что непорядочно. Скажем, все русские журналисты, как и журналисты всего мира, развлекаются игрой в компроматы. Но в России это игра, никого абсолютно никакие компроматы не волнуют. Насколько я знаю, в Италии была Чичолина депутатом парламента, у нас Чичолина возглавляет целую фракцию в парламенте - ЛДПР, я имею в виду, ведет себя именно как Чичолина, и все в восторге, никого это не смущает. Рассказы о том, что берут взятки, абсолютно не являются чем-то обидным, постыдным и так далее. Поскольку все избиратели России твердо убеждены, я тоже один из избирателей, тоже в этом твердо убежден, что все наши политики взятки брали, берут и будут брать в точном соответствии с максимой политического эмигранта и мученика свободы профессора Березовского, который сказал: "Все, кто в течение этих десяти лет не спали на печи, те воровали". Но поскольку Борис Абрамович на печи не спал, очевидно, себя в первых рядах причислял и к этому классу ворующих, что не мешало британской фемиде предоставить ему статус политического эмигранта и мученика свободы. Таким образом, я просто хочу сказать, что все относительно, в разных странах и в разные времена понятие об этике относительно. Я думаю, что Россия в плане этики переживает период, ну, скажем, даже трудно отнести это к какому-то американскому периоду, поскольку разбой среди американских политиков в 30-е годы был силен, но была сильна и протестантская этика, каковой в России не существует. Россия страна абсолютно атеистическая, а от того, что все бандиты и проститутки понавешали пудовые золотые кресты, они верующими не стали. Так что трудно отнести нас к какому-то аналогичному периоду в чьей-либо другой истории. Но, коротко говоря, смысл моего выступления сводится к следующему: то, что пристойным считается в сознании российского общественного мнения, то пристойным не считается в глазах другого общественного мнения, а то, что считается непристойным в глазах европейского общественного мнения, то в России считается нормой, и те, кто эту норму осуждает, воспринимаются как ханжи, лицемеры или просто идиоты.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Аналог Алистера Кэмпбэлла в России - это Сергей Ястржембский. Если Кэмпбэлл уходит в добровольную отставку, поскольку он являлся стратегическим боссом Тони Блэра, то, быть может, стоило бы поговорить и об информационной ответственности, возможно, того же Сергея Ястржембского. А сейчас я хочу включить в разговор Ефима Фиштейна. Ефим, вы знаток Восточной Европы, вы бывший главный редактор ведущей интеллектуальной газеты Чехии, а в свое время и Чехословакии, "Лидове новины". Как обстоит дело с этой этикой политической ответственности в постсоветском блоке, в Восточной Европе, в Центральной, как теперь говорят?

Ефим Фиштейн: В общественном сознании, несомненно, существует представление, наверное, оправданное, подкрепленное фактами, что, чем выше, традиционнее политическая культура, тем выше этика, личная ответственность и тем выше личная готовность в случае каких-то сомнений или даже тени сомнения подать в отставку, хотя бы на время расследования. Не всегда это представление играет положительную роль. Во-первых, скажу, что в посткоммунистическом мире Центральной и Восточной Европы примеров такого добровольного ухода в отставку, когда на политика брошена тень сомнения, не много, их, может быть, можно пересчитать по пальцам. Был пример Олексы в Польше, когда на него пало подозрение в сотрудничестве с советской тайной службой, КГБ. Он подал в отставку, впрочем факты были достаточно красноречивыми и, скорее всего, свидетельствовали в пользу такого сотрудничества. Но в принципе таких примеров немного. А, главное, почему нет такой готовности тут же уходить в отставку, заключается в том, что при уходе политиков в отставку они обычно затаптываются в грязь. Общественное мнение круто разворачивается против таких политиков, им уже очень трудно снова вернуться в активную политику. И наоборот, для тех из них, кто проявляет редкую живучесть и редкую способность даже под градом обвинений удерживать свои политические позиции, не реагировать, для них даже появилось особое название - их называют "тефлонными политиками", как бы с которых все стекает, иногда их называют также политиками сливных бочков, как в туалете, - все стекает, что бы о них ни сказали. Вот такие политики, проявляющие редкую живучесть, они в политике сохраняют себя, сохраняют свои позиции и нередко по второму или третьему кругу снова возвращаются на солнышко политическое. Такой конкретный опыт удерживает многих от того, чтобы проявлять излишнюю деликатность, излишнюю чувствительность на манер британских коллег. Но я сказал, что это всегда не однозначная позиция именно потому, что в общественном мнении существует такой миф о том, что при первом подозрении нужно уходить в отставку. Нередко мы слышали здесь и такие обвинения в адрес политиков, что они отвечают за все действия своих подчиненных и, скажем, президент прошлый, нынешний, какой угодно, отвечает за какие-то проявления дедовщины в составе подчиненных ему солдат-гвардейцев, которые несут службу, скажем, в Пражском кремле и прочая бессмыслица. Разумеется, министр обороны не может нести полную ответственность за то, что происходит в подразделениях его армии, хотя такое представление здесь существует. Поэтому, я бы сказал, что в принципе исходная посылка наша верна - чем дальше передвигаемся на Восток, тем ниже порог личной ответственности.

Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. И тем выше одухотворенная мечта - как можно больше власти и меньше личной ответственности. Вы упомянули гипотетический пример того, что президент или министр обороны не должен уходить в отставку, если, скажем, в гвардейском полку охраны на Градчанах что-то случилось. Естественно, не должен. Но можно вспомнить пример Павла Грачева, которому и поражение при вторжении в Чечню также не стало поводом для отставки. Кроме того, можно вспомнить и другой пример, это тоже пример крайний, но с противоположным знаком - пример Вилли Брандта, который принял на себя ответственность и ушел с поста бундесканцлера тогда Западной Германии в связи со скандалом в его кабинете, когда выяснилось, что не министр, он не был министром, но один из околокабинетных советников Гийом оказался восточногерманским шпионом. Вот такое чувство и порог политической ответственности.

Ефим Фиштейн: Действительно, есть такие случаи, о которых вы упомянули, и все они почти без исключения связаны с проблематикой национальной безопасности. Почему-то именно здесь прегрешения, ошибки, действительно, засчитываются и побуждают политиков нередко уходить в отставку. С другой стороны, финансовое нарушение, прегрешение, а иногда и просто коррупция не всегда побуждают уходить в отставку, особенно в латино-европейских странах. Мы знаем опыт Италии, Франции, где даже самых ведущих политиков еще никогда и никто не заставил уйти в отставку, если на них падала тень подозрения в коррупции. Мы знаем опыт покойного ныне Миттерана, министра иностранных дел Дюма, да и нынешнего президента Франции Ширака - все они подвергались серьезным подозрениям в финансовых нарушениях, тем не менее, все они благополучно держались у власти.

Лев Ройтман: Что касается этого элемента национальной безопасности, вспоминается, что в 60-е годы, министр обороны Великобритании Профьюмо ушел в отставку в связи с тем, что у него была любовница, немка, которая оказалась агентом то ли советской, то ли восточногерманской разведки - тогдашнего ведомства Маркуса Вольфа, который хорошо теперь известен и нашим слушателям. Министр якобы ей в постели выбалтывал военные секреты. Так это было или не так, но в отставку он ушел, принял удар на себя.

Андрей Пионтковский: Прежде всего я хочу вступиться за честь британской фемиды, немножко уточнить Леонида. Все-таки статус политического мученика предоставила Борису Абрамовичу не британская фемида, а британская администрация в лице министра внутренних дел. А теперь более общий вопрос. Ведь эта безответственность наших политиков она является, мне кажется, следствием гораздо более глубокого явления - отношение к власти, традиционное в России и в российском обществе, разительно отличается от западного. На Западе государство, власть - это нанятые обывателем чиновники для выполнения необходимых для его благополучного существования функций. У нас же государство традиционно воспринимается как некое сакральное идолище, в жертву которому могут приноситься сколько угодно человеческих жизней, и даже попытка вопрошать о смысле этих жертв немедленно объявляется антипатриотической. Для меня колоссальным примером зрелости политической системы в Великобритании являются выборы 45-го года в июле, когда национальный герой Уинстон Черчилль, ставший премьер-министром после Дюнкерка и падения Франции и приведший Великобританию к победе во Второй Мировой войне, проиграл выборы своему лейбористскому сопернику. При этом ведь никто в Англии не отрицал действительно колоссальных заслуг Черчилля во время войны. Но, тем не менее, они решили, что в других условиях лучше будет другой. Вы можете себе представить, чтобы в августе 45-го года генералиссимус Сталин проиграл парламентские выборы в России?

Лев Ройтман: Нет, вот по поводу генералиссимуса Сталина представить себе этого я не могу. Но если вы уж вспомнили о Черчилле, то это, скорее, проблема неблагодарности исторической, потому что в этом же ряду можно вспомнить и Гельмута Коля, который куда ближе к нам по времени. Он проиграл выборы нынешнему канцлеру Шредеру. Хотя Коль - это великая фигура в послевоенной истории Германии, это канцлер возобновившейся единой Германии, и, тем не менее, - проигрыш в связи с внутриполитической, экономической, финансовой, трудовой ситуацией на внутреннем рынке в Германии.

Леонид Радзиховский: Вы знаете, я не только не могу себе представить проигрыша генералиссимуса Сталина, я не могу представить себе проигрыша полковника Путина, хотя войну он, насколько я понимаю, не выиграл не только с немцами, но даже с чеченцами. Вообще, откровенно говоря, тема этого разговора - ответственность в российской политике - кажется мне немножко академической. Это все равно, что разговор о вегетарианстве среди каннибалов, об исключительных проблемах похолодания в Сахаре. На глазах у всего изумленного человечества, я уж не говорю о поведении создателя свободной России Бориса Николаевича, но возьмем как бы более свежую историю - 99-й год. Абсолютно никому неизвестный человек в чине полковника ФСБ в отставке, а то еще, говорят, подполковника, я уже не знаю, как точно чины были, внезапно на глазах у изумленной публики превращается в президента страны, в спасителя России. Более того, вопреки конституции, прямо откровенно ее порвав и растоптав, президент России назначает своего преемника - президента. Дальше на наших глазах сотворяется партия, непонятно из кого состоящая, ее лидеры не способны сформулировать, по какому принципу они здесь объединены. Эти люди абсолютно случайные, вчера они никому неизвестные, завтра они будут никому неизвестны, потому что они ничего из себя не представляют. Единственное, что они могут сказать - мы верны президенту. И эта партия, как все знают, со стопроцентной гарантией выиграет парламентские выборы, плюс-минус какой-то процент голосов, но это не имеет никакого значения. Никого сие не удивляет, это считается нормой. Я еще раз говорю: была бы очень большая, классическая для России ошибка считать, что государство, чиновники, президенты плохие, а народ всегда чистый, святой и хороший. Это полная ложь. Политическая культура абсолютно одинакова, что у министров и депутатов, что у их рядовых избирателей. Это, действительно, выборы. Да, фальсифицированные, да, сколь угодно обманные, но это выборы, на которые люди идут. И дело даже не в том, что они голосуют, дело в том, что морально они считают эту ситуацию смешной, но в общем абсолютно нормальной. Это есть реальная анатомия российской политики и политической психологии, как рядовых избирателей, так и политической элиты, так и руководства государства.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Я здесь вспоминал Гельмута Коля. То, что вы говорите о России, каким-то образом, если мы Коля включаем в контекст этого разговора, вполне укладывается в русскую пословицу: "Что русскому хорошо, то немцу (в данном случае Колю) смерть".

Ефим Фиштейн: Очень короткое замечание. О чем свидетельствует опыт Британии, которая в ходе нормальных демократических выборов не избрала человека, который имел неоценимые заслуги перед ней? Да о том, что выборы, разумеется, это не поиск лучших людей, это не поиск абсолютной политической правды, это реализация населением своего права на ошибку, если хотите. Потому что такой реализации нет и не может быть в ситуации, которую нам очень живописно описали наши московские коллеги. Там просто население не участвует в этом и не может ошибаться, у него на это нет права. Британское же население ошибаться может и иногда позволяет себе такую роскошь.

Леонид Радзиховский: Мне кажется, что для России проблема политической культуры, конечно, является основополагающей. Пока она не изменится, никогда не изменится ситуация в России. Но все-таки более основополагающей для России является другая ситуация - ситуация экономическая. Русские очень быстро приспосабливаются. Как известно, есть русская поговорка "хорошему быстро научишься", они очень быстро приспосабливаются к тем крохам хорошего, которые они получают. Минимальная экономическая независимость, минимальная личная независимость, минимальная личная свобода и, как Ленин говорил Уэллсу: "Через 20 лет приезжайте и вы не узнаете России". Приезжайте в Москву, вы ее не узнаете. Если будет приоткрываться дальше щель этой экономической свободы, то, как трава через асфальт, постепенно вырастут не нынешние издевательские, а какие-то реальные партии. Просто на это ушло еще слишком мало времени, и слишком тяжелые были внешние обстоятельства.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Я предполагаю, что Уэллсу повезло, что он не приехал через 20 лет, а то бы он приехал, и никого из тех соратников Ленина, с которыми он в 1920-м году общался в той "России во мгле" - как он озаглавил свою книгу, больше бы и не встретил. Кстати, что касается политической ответственности, это все-таки ответственность, которая связана с признанием определенных обстоятельств, быть может, не в качестве фактов, но, во всяком случае, как повод для реакции, для реагирования. Вы говорили о Путине. Дело в том, что газета "Moscow Times" провела журналистское расследование и выявила, что примерно от полутора до двух миллионов голосов во время мартовских выборов 2000-го года оказались неучтенными. Эти голоса были за, быть может, Путина, быть может, против Путина, они где-то в сортире, извините, устами Путина, исчезли, их слили куда-то, и никакой реакции абсолютно не было. Нечто совершенно немыслимое, естественно, на Западе.

XS
SM
MD
LG