Лев Ройтман:
Католический священник Джеймс Дэдмен был приговорен судом графства Лестер, Великобритания, к шести годам лишения свободы за понуждение нескольких прихожанок к половым сношениям. Другой католический священник Майкл Хилл недавно осужден за 9 доказанных эпизодов педофилии. Ранее, однако, предстоятель католической церкви Англии и Уэльса кардинал Мерфи-О'Коннор вместо того, чтобы сообщить о священнике-педофиле в полицию, просто перевел его в другую епархию, так сказать, подальше от греха. Почему? Быть может, ответ в секретном (теперь уже не секретном, разумеется) предписании Ватиканской канцелярии, предписании 40-летней с лишним давности: факты сексуальных прегрешений священнослужителей под страхом отлучения от церкви не разглашать. Но, с другой стороны, разве только католические священники грешат человеческими слабостями? Это вопрос. В нашем разговоре участвуют: в Москве - Марк Смирнов, ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии" и Яков Кротов ведущий наших программ "С христианской точки зрения"; в Праге со мной в студии Марио Корти.
Марио, вы ближе, с вопросом к вам. Этот секретный циркуляр, строго говоря, Конгрегации Священной канцелярии был обнаружен не в Ватикане, а в Америке адвокатом Дениэлом Ши, он представляет интересы детей, которые пострадали от священников-педофилов. Почему такая густота, скажу так, именно католических священников? Дело в целибате, обете безбрачия или причина в ином?
Марио Корти: Есть исследования, которые я читал недавно, о том, что, действительно, обет безбрачия приводит именно католических священников именно к таким явлениям ненормальных сексуальных наклонностей. Я помню, в передаче Якова Кротова, например, мой друг, тоже священник Антонио Санти говорил, что принцип подбора такой: подбирают людей по принципу того, что они готовы давать обет безбрачия, что они не любят женщин, потому идут в священники католические. Я не уверен, что это действительно так, я не знаю и, думаю, что мало кто знает. Нет и статистики. Мне кажется, что как и другие проявления, гомосексуальные наклонности распространены равномерно по всем категориям, необязательно только в среде католических священников.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Естественно, на это общественность обращает куда больше внимания, ибо в этой профессии люди добровольно принимают на себя очень серьезные ограничения естественных, нормальных человеческих отправлений. Они занимаются душеспасительной, если хотите, деятельностью, эти люди сознательно принимают на себя бремя ограничений. И поэтому именно в этой среде мы обращаем подобное внимание на такие прегрешения. Причем, это прегрешения, которые выходят за пределы чисто религиозных запретов. Это связано зачастую с насилием в отношении женщин, в отношении детей, то есть педофилия, - это то, что подлежит обычному уголовному преследованию в цивилизованном обществе. И в Москву. Марк Смирнов, у вас в газете недавно была опубликована любопытная статья Джованни Бенси как раз на эту тему. Джованни Бенси указывает, что, быть может, эта инструкция Ватикана, которая, кстати, никем не отменена формально, относится к Ватикану прежних дней, Ватикану до Второго Ватиканского собора, который во многом изменил и этику, и стратегию, и - сегодня говорят о пиаре - и направленность отношений с общественностью. Пусть так. Однако же, давайте коснемся того, что, наверное, ближе все же нашим слушателям - православная церковь. Имеются ли какие-то данные, которые свидетельствовали бы о нарушениях в этике сексуального поведения священников православной церкви?
Марк Смирнов: Вы знаете, да, такие, конечно же, случаи есть. И, видимо, трудно было бы сказать, что какая-либо церковь или религиозное сообщество вообще является обществом святых, таких, вероятно, просто нет в природе. Конечно же, те люди, которые, став священнослужителями, при том, что в православной церкви необязателен целибат, тоже часто оказываются нарушителями какой-то этики и часто связаны с сексуальной жизнью. В частности, мне в свое время приходили письма, иногда от пострадавших, это иногда были жены священников, которые жаловались на то, что епископ принуждал к сожительству, так бы я постарался мягко сформулировать. И эти письма были такими отчаянными письмами. Потому что епископы, конечно же, не внимали жалобам этих матушек, этих жен священников, епархиальное начальство, естественно, не переправляло эти письма куда-то выше, в Московскую патриархию. Кстати, иногда эти священники оказывались жертвой еще и в том смысле, что их потом смещали с прихода или запрещали священнослужение. Но скажу сразу, что эти письма были еще в период советской власти, когда, как ни странно, жизнь официального духовенства была достаточно закрыта. И надо сказать, что светские власти или атеистические власти, безбожные власти они закрывали глаза на эти обстоятельства, когда епископ позволял себе такие проявления. В частности, конечно, знаем и другие примеры, в том числе случай с епископом Екатеринбургским Никоном Мироновым, который вынужден был оставить свою кафедру, и патриарх и синод сместили его, отправили его на покаяние в Псково-Печерский монастырь. Он был известен другим - он был известен своими гомосексуальными наклонностями, которые стали достоянием прессы. Все это, конечно, говорит о том, что проблема сексуальной этики и религии остра и, конечно, ни целибатом, ни какими-то объяснениями духовных задач, которые стоят перед этими людьми, видимо, нельзя оправдать. Скорее всего, мы имеем дело с человеческой природой, которая не укладывается в прокрустово ложе, она вырывается из всех рамок, и себя таким образом достаточно скандально проявляет.
Яков Кротов: Дело в том, что не только в православной церкви в России были подобные происшествия, но и в католической церкви в России за последние годы бывали случаи, когда священники нарушали свой обет безбрачия. Бывали и дети, и довольно симпатичные, их крестили. Священников высылали в таких случаях. Здесь, мне кажется, главная проблема не в целибате самом по себе, а проблема в гласности. И, собственно, документ, о котором идет речь, он получил такую огласку, потому что адвокат американских истцов заявил, что документ 62-го года - это проект, черновик для грандиозного обмана, и, пользуясь этим документом, он намерен от иска в адрес местной американской церкви, бостонской епархии подать иск на государство Ватикан. Это уже совсем другое, потому что обман планировался сверху. И здесь для России, мне кажется, наиболее актуальна та проблема, что и при большевиках, и после большевиков и, наконец, в наши дни одинаково общественное мнение настроено против гласности в церкви. Светская публика и не хочет слышать про преступления духовенства, не говоря уже о публике верующих. Не хотят слышать вообще о преступлениях начальства, никакие компроматы не работают, а работает принцип не выносить сор из избы. Называют это верующие люди чуть-чуть по-другому: не открывать наготу отца или не открывать наготу матери. И под этим лозунгом в жесткой иерархической структуре, где прихожане исполняют только роль овец, прорезаются всевозможные, конечно, злоупотребления, но причина не в эротической сфере, а в сфере власти, в сфере иерархии.
Марио Корти: Я хотел бы отреагировать на то, что сказал Яков Кротов. Католическая церковь - не демократическая организация, она такая же организация, как любая другая организация. Я не хочу ни в коем случае оправдать, а просто объяснить почему это происходит. Дело в том, что конфиденциальные инструкции - это инструкции очень давние, надо посмотреть, какие теперь новые инструкции. Мне кажется, что новая католическая иерархия все-таки стала сейчас более чувствительной к этой проблеме и, наверняка, есть новые инструкции. Любая организация боится скандала, и любая бюрократическая организация имеет и внутренние конфиденциальные инструкции для предотвращения таких скандалов. Ни одна организация не любит дискредитации, я этим и объясняю, почему была такая инструкция. Представьте себе, школа в Великобритании, где тоже такая проблема распространена, если это там происходит, то обязательно власти пытаются это замять. Потому что, если об этом станет известно, родители не будут посылать в эту школу своих детей.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Это извечная тема - честь мундира, в данном случае с поправкой - честь сутаны, в России, наверное, честь рясы. Что касается этой инструкции: да, действительно, идут споры - действует она или не действует. Во всяком случае она предназначалась всему миру, в данном случае буквально "городу и миру". В Америке она была найдена, и Ватикан, кстати, не отрицает, что эта инструкция аутентична, подлинна. И речь сегодня все же не идет о том, что она перестала действовать, об этом никто прямо не заявляет. Мало того, вскрылся факт в ходе этих расследований, что кардинал Ратцингер, а это второе лицо по влиянию в Ватикане, в мае 2001-го года прямо подтвердил, черным по белому, что это распоряжение 1962-го года остается в силе. Я пользуюсь материалами британской газеты "Обзервер", которая ведет серию журналистских расследований этих аспектов сокрытия истины от общественности со стороны и католической, и англиканской церкви.
Марк Смирнов: Мне кажется, что, конечно, говорить о действенности или недейственности этих инструкций - это достаточно такой схоластический спор. На самом деле, стоит отметить, что церковь, создавая определенные институты безбрачия и обязывая будущих священнослужителей-семинаристов, принявших уже сан, к этому образу жизни, она, конечно же, очень сильно рискует. Потому что молодые люди вряд ли могут еще в достаточно юном возрасте определить себя, определить склонности и обречь себя на всю жизнь на то, чтобы вести этот достаточно трудный целомудренный образ жизни, поскольку человеческая природа гораздо шире любых инструкцией. Другое дело, что этот юридизм документа ватиканского, он, конечно, сам по себе вызывает некоторое чувство, я бы сказал, неприятное чувство. Кстати говоря, автор статьи Джованни Бенси, которая была опубликована в нашей газете, он как раз об этом и говорит, что первое впечатление достаточно неприятное, потому что здесь буквально и детально перечисляются все грехи - и мужеложство, и педофилия, и скотоложство, и все это вызывает, прямо сказать, отвращение. При том, что этот юридизм ставит очень сложную проблему: должен ли тот, кто каялся на исповеди и признался в том, что его, скажем, домогался священник, будь то мужчина или женщина, молодой человек или девушка, должен ли еще это хранить в тайне. Для него это трагедия, а от него еще требуют - нет, вы никому не говорите под страхом клятвы. Это создает, конечно, моральную перспективу, прямо сказать, неблагоприятную. Может быть, сегодня католическая церковь другая. Тем не менее, нынешний Папа римский, святой человек, немощный, больной, разъезжающий по миру, общающийся с миллионами людей, но он почему-то не понимает этой проблемы. Во время своего путешествия в Словакию он опять стал подчеркивать проблему абортов. Да, она существует, конечно, надо бороться за жизнь, но ведь понятно, что есть аборты по медицинским и социальным показаниям, когда невозможно женщину обречь на смерть, если она не может выносить этот плод. И что же тогда, не делать этот аборт?
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Кстати, любопытно, но в России недавним предписанием Министерства здравоохранения количество список поводов, которые допускают аборт после 12 недель, был решительно сокращен. Но это, по-видимому, общемировая волна борьбы с абортами. В конце концов, можно говорить и о том, что они губят здоровье женщины, хотя, возможно, это и не самый убедительный довод в этом споре.
Яков Кротов: Сегодня здесь прозвучали слова о том, что церковь не может быть обществом святых. Но дело в том, что Священное писание называет церковь именно обществом святых. И поэтому в христианстве, более чем в другой религии, такая напряженность между заданием и данностью. Ведь на самом деле, эта ватиканская инструкция говорит лишь о простой вещи - о предварительном внутреннем расследовании. И любопытно, что те же люди, которые считают замечательными героями литературы частных сыщиков Холмса и Эркюля Пуаро, недовольны, когда так же поступает католическая церковь. А ведь это в сущности именно тот способ - не предавать прегрешения гласности, в том числе ради психического здоровья пострадавшего. Но здесь другое представление о том, что такое психическое здоровье, очень архаическое. Сегодня психологи и большинство людей на Западе считают, что лучший способ, скажем, залечить шок, котоырй понес человек в результате изнасилования, это рассказать об этом, может быть, даже встретиться с насильником, примириться с ним, и тогда ты примиришься с тем, что произошло. В России такая позиция кажется совершенно невозможной. Здесь пока преобладают сторонники средневековых мер - отомстить, наказать, кастрировать, убить. И конечно, любопытно, что в то время как на Западе к сексуальным уступкам священники понуждают прихожан, пользуясь их верой прежде всего, в России те случаи, которые известны, связаны с карьерными соображениями, людей шантажируют возможностью не дать им карьерный рост или их мужьям, то, о чем говорил Марк Смирнов. И конечно, это показывает, что при всей сложности западных проблем, это все-таки проблемы более отдаленного будущего для России.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Марио, быть может, одним из побудительных в чем-то психологических факторов является снятие табу с темы, с проблемы сексуальности. В любом газетном киоске в том же Риме, вокруг Ватикана, вы видите обнаженное тело, его видят дети, его видят священники.
Марио Корти: Вы знаете, может быть, вы правы. Но я должен сказать, что всегда во всей истории церкви и человечества они, факторы искушения были. Надо сказать, что обет безбрачия, девственность - это не догматическая установка церкви. Марк Смирнов говорил, что нельзя представить целибат как принудительную меру, потому что, если человек не приспособлен для целибата, то он не обязан стать священником. Есть несколько обоснований превосходства девственности. Например, апостол Павел говорит в послании: хорошо человеку не касаться женщины. Однако, он допускает, что, во избежание блуда, каждый имей свою жену. И в истории католической церкви и православной церкви, тем более православной церкви, священники, белое духовенство бывает женатым. Запрет официальный, окончательный был во время Второго Латеранского собора, это, кажется, в 13 веке, до этого священники бывали женаты и после этого тоже, потому что эти предписания не соблюдались. Я знаю, что епископы во Франции еще в 17-м веке распространяли инструкции священникам о том, что нельзя им иметь больше, чем одну сожительницу. Так что эти искушения бывали всегда, не только сегодня.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Вы говорите о французском эпизоде. Это, очевидно, связано не с религией, а, как сегодня бы сказали, с неким особым цинизмом.
Марк Смирнов: Надо как-то подводить результат нашего разговора. Честно говоря, я даже не знаю, что тут можно пожелать для церкви? Наверное, быть более человечной, более терпимой и все-таки понимать, что и паства, и верующие, и духовенство - это все люди, и у них есть свое проявление. Но доводить их до состояния, когда они совершают какие-то перверсии или преступления на сексуальной почве - это в общем-то и вина самой церкви.
Яков Кротов: Мне кажется, дело не только в сексе, дело в основе своей в любви. Потому что, когда церковь, богочеловеческий организм, созданный для того, чтобы быть источником любви, превращается в бюрократическое учреждение, превращается в контору, тогда любовь словно лава из вулкана выбивает себе какое-то боковое жерло и, обжигая и разрушая все, превращается в это мрачный, пахнущий серой выброс, который погребает под собой всех, кто должен спастись.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Очень образно. Я только добавлю, что в целом ряде американских штатов пошли более простым путем: "профессионалам", так называемым, просто запрещены половые сношения с их клиентами. И в ряде таких штатных статутов церковнослужители названы прямо, им, как профессионалам, запрещается в любом случае вступление во внебрачные половые отношения с прихожанками.
Марио, вы ближе, с вопросом к вам. Этот секретный циркуляр, строго говоря, Конгрегации Священной канцелярии был обнаружен не в Ватикане, а в Америке адвокатом Дениэлом Ши, он представляет интересы детей, которые пострадали от священников-педофилов. Почему такая густота, скажу так, именно католических священников? Дело в целибате, обете безбрачия или причина в ином?
Марио Корти: Есть исследования, которые я читал недавно, о том, что, действительно, обет безбрачия приводит именно католических священников именно к таким явлениям ненормальных сексуальных наклонностей. Я помню, в передаче Якова Кротова, например, мой друг, тоже священник Антонио Санти говорил, что принцип подбора такой: подбирают людей по принципу того, что они готовы давать обет безбрачия, что они не любят женщин, потому идут в священники католические. Я не уверен, что это действительно так, я не знаю и, думаю, что мало кто знает. Нет и статистики. Мне кажется, что как и другие проявления, гомосексуальные наклонности распространены равномерно по всем категориям, необязательно только в среде католических священников.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Естественно, на это общественность обращает куда больше внимания, ибо в этой профессии люди добровольно принимают на себя очень серьезные ограничения естественных, нормальных человеческих отправлений. Они занимаются душеспасительной, если хотите, деятельностью, эти люди сознательно принимают на себя бремя ограничений. И поэтому именно в этой среде мы обращаем подобное внимание на такие прегрешения. Причем, это прегрешения, которые выходят за пределы чисто религиозных запретов. Это связано зачастую с насилием в отношении женщин, в отношении детей, то есть педофилия, - это то, что подлежит обычному уголовному преследованию в цивилизованном обществе. И в Москву. Марк Смирнов, у вас в газете недавно была опубликована любопытная статья Джованни Бенси как раз на эту тему. Джованни Бенси указывает, что, быть может, эта инструкция Ватикана, которая, кстати, никем не отменена формально, относится к Ватикану прежних дней, Ватикану до Второго Ватиканского собора, который во многом изменил и этику, и стратегию, и - сегодня говорят о пиаре - и направленность отношений с общественностью. Пусть так. Однако же, давайте коснемся того, что, наверное, ближе все же нашим слушателям - православная церковь. Имеются ли какие-то данные, которые свидетельствовали бы о нарушениях в этике сексуального поведения священников православной церкви?
Марк Смирнов: Вы знаете, да, такие, конечно же, случаи есть. И, видимо, трудно было бы сказать, что какая-либо церковь или религиозное сообщество вообще является обществом святых, таких, вероятно, просто нет в природе. Конечно же, те люди, которые, став священнослужителями, при том, что в православной церкви необязателен целибат, тоже часто оказываются нарушителями какой-то этики и часто связаны с сексуальной жизнью. В частности, мне в свое время приходили письма, иногда от пострадавших, это иногда были жены священников, которые жаловались на то, что епископ принуждал к сожительству, так бы я постарался мягко сформулировать. И эти письма были такими отчаянными письмами. Потому что епископы, конечно же, не внимали жалобам этих матушек, этих жен священников, епархиальное начальство, естественно, не переправляло эти письма куда-то выше, в Московскую патриархию. Кстати, иногда эти священники оказывались жертвой еще и в том смысле, что их потом смещали с прихода или запрещали священнослужение. Но скажу сразу, что эти письма были еще в период советской власти, когда, как ни странно, жизнь официального духовенства была достаточно закрыта. И надо сказать, что светские власти или атеистические власти, безбожные власти они закрывали глаза на эти обстоятельства, когда епископ позволял себе такие проявления. В частности, конечно, знаем и другие примеры, в том числе случай с епископом Екатеринбургским Никоном Мироновым, который вынужден был оставить свою кафедру, и патриарх и синод сместили его, отправили его на покаяние в Псково-Печерский монастырь. Он был известен другим - он был известен своими гомосексуальными наклонностями, которые стали достоянием прессы. Все это, конечно, говорит о том, что проблема сексуальной этики и религии остра и, конечно, ни целибатом, ни какими-то объяснениями духовных задач, которые стоят перед этими людьми, видимо, нельзя оправдать. Скорее всего, мы имеем дело с человеческой природой, которая не укладывается в прокрустово ложе, она вырывается из всех рамок, и себя таким образом достаточно скандально проявляет.
Яков Кротов: Дело в том, что не только в православной церкви в России были подобные происшествия, но и в католической церкви в России за последние годы бывали случаи, когда священники нарушали свой обет безбрачия. Бывали и дети, и довольно симпатичные, их крестили. Священников высылали в таких случаях. Здесь, мне кажется, главная проблема не в целибате самом по себе, а проблема в гласности. И, собственно, документ, о котором идет речь, он получил такую огласку, потому что адвокат американских истцов заявил, что документ 62-го года - это проект, черновик для грандиозного обмана, и, пользуясь этим документом, он намерен от иска в адрес местной американской церкви, бостонской епархии подать иск на государство Ватикан. Это уже совсем другое, потому что обман планировался сверху. И здесь для России, мне кажется, наиболее актуальна та проблема, что и при большевиках, и после большевиков и, наконец, в наши дни одинаково общественное мнение настроено против гласности в церкви. Светская публика и не хочет слышать про преступления духовенства, не говоря уже о публике верующих. Не хотят слышать вообще о преступлениях начальства, никакие компроматы не работают, а работает принцип не выносить сор из избы. Называют это верующие люди чуть-чуть по-другому: не открывать наготу отца или не открывать наготу матери. И под этим лозунгом в жесткой иерархической структуре, где прихожане исполняют только роль овец, прорезаются всевозможные, конечно, злоупотребления, но причина не в эротической сфере, а в сфере власти, в сфере иерархии.
Марио Корти: Я хотел бы отреагировать на то, что сказал Яков Кротов. Католическая церковь - не демократическая организация, она такая же организация, как любая другая организация. Я не хочу ни в коем случае оправдать, а просто объяснить почему это происходит. Дело в том, что конфиденциальные инструкции - это инструкции очень давние, надо посмотреть, какие теперь новые инструкции. Мне кажется, что новая католическая иерархия все-таки стала сейчас более чувствительной к этой проблеме и, наверняка, есть новые инструкции. Любая организация боится скандала, и любая бюрократическая организация имеет и внутренние конфиденциальные инструкции для предотвращения таких скандалов. Ни одна организация не любит дискредитации, я этим и объясняю, почему была такая инструкция. Представьте себе, школа в Великобритании, где тоже такая проблема распространена, если это там происходит, то обязательно власти пытаются это замять. Потому что, если об этом станет известно, родители не будут посылать в эту школу своих детей.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Это извечная тема - честь мундира, в данном случае с поправкой - честь сутаны, в России, наверное, честь рясы. Что касается этой инструкции: да, действительно, идут споры - действует она или не действует. Во всяком случае она предназначалась всему миру, в данном случае буквально "городу и миру". В Америке она была найдена, и Ватикан, кстати, не отрицает, что эта инструкция аутентична, подлинна. И речь сегодня все же не идет о том, что она перестала действовать, об этом никто прямо не заявляет. Мало того, вскрылся факт в ходе этих расследований, что кардинал Ратцингер, а это второе лицо по влиянию в Ватикане, в мае 2001-го года прямо подтвердил, черным по белому, что это распоряжение 1962-го года остается в силе. Я пользуюсь материалами британской газеты "Обзервер", которая ведет серию журналистских расследований этих аспектов сокрытия истины от общественности со стороны и католической, и англиканской церкви.
Марк Смирнов: Мне кажется, что, конечно, говорить о действенности или недейственности этих инструкций - это достаточно такой схоластический спор. На самом деле, стоит отметить, что церковь, создавая определенные институты безбрачия и обязывая будущих священнослужителей-семинаристов, принявших уже сан, к этому образу жизни, она, конечно же, очень сильно рискует. Потому что молодые люди вряд ли могут еще в достаточно юном возрасте определить себя, определить склонности и обречь себя на всю жизнь на то, чтобы вести этот достаточно трудный целомудренный образ жизни, поскольку человеческая природа гораздо шире любых инструкцией. Другое дело, что этот юридизм документа ватиканского, он, конечно, сам по себе вызывает некоторое чувство, я бы сказал, неприятное чувство. Кстати говоря, автор статьи Джованни Бенси, которая была опубликована в нашей газете, он как раз об этом и говорит, что первое впечатление достаточно неприятное, потому что здесь буквально и детально перечисляются все грехи - и мужеложство, и педофилия, и скотоложство, и все это вызывает, прямо сказать, отвращение. При том, что этот юридизм ставит очень сложную проблему: должен ли тот, кто каялся на исповеди и признался в том, что его, скажем, домогался священник, будь то мужчина или женщина, молодой человек или девушка, должен ли еще это хранить в тайне. Для него это трагедия, а от него еще требуют - нет, вы никому не говорите под страхом клятвы. Это создает, конечно, моральную перспективу, прямо сказать, неблагоприятную. Может быть, сегодня католическая церковь другая. Тем не менее, нынешний Папа римский, святой человек, немощный, больной, разъезжающий по миру, общающийся с миллионами людей, но он почему-то не понимает этой проблемы. Во время своего путешествия в Словакию он опять стал подчеркивать проблему абортов. Да, она существует, конечно, надо бороться за жизнь, но ведь понятно, что есть аборты по медицинским и социальным показаниям, когда невозможно женщину обречь на смерть, если она не может выносить этот плод. И что же тогда, не делать этот аборт?
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Кстати, любопытно, но в России недавним предписанием Министерства здравоохранения количество список поводов, которые допускают аборт после 12 недель, был решительно сокращен. Но это, по-видимому, общемировая волна борьбы с абортами. В конце концов, можно говорить и о том, что они губят здоровье женщины, хотя, возможно, это и не самый убедительный довод в этом споре.
Яков Кротов: Сегодня здесь прозвучали слова о том, что церковь не может быть обществом святых. Но дело в том, что Священное писание называет церковь именно обществом святых. И поэтому в христианстве, более чем в другой религии, такая напряженность между заданием и данностью. Ведь на самом деле, эта ватиканская инструкция говорит лишь о простой вещи - о предварительном внутреннем расследовании. И любопытно, что те же люди, которые считают замечательными героями литературы частных сыщиков Холмса и Эркюля Пуаро, недовольны, когда так же поступает католическая церковь. А ведь это в сущности именно тот способ - не предавать прегрешения гласности, в том числе ради психического здоровья пострадавшего. Но здесь другое представление о том, что такое психическое здоровье, очень архаическое. Сегодня психологи и большинство людей на Западе считают, что лучший способ, скажем, залечить шок, котоырй понес человек в результате изнасилования, это рассказать об этом, может быть, даже встретиться с насильником, примириться с ним, и тогда ты примиришься с тем, что произошло. В России такая позиция кажется совершенно невозможной. Здесь пока преобладают сторонники средневековых мер - отомстить, наказать, кастрировать, убить. И конечно, любопытно, что в то время как на Западе к сексуальным уступкам священники понуждают прихожан, пользуясь их верой прежде всего, в России те случаи, которые известны, связаны с карьерными соображениями, людей шантажируют возможностью не дать им карьерный рост или их мужьям, то, о чем говорил Марк Смирнов. И конечно, это показывает, что при всей сложности западных проблем, это все-таки проблемы более отдаленного будущего для России.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Марио, быть может, одним из побудительных в чем-то психологических факторов является снятие табу с темы, с проблемы сексуальности. В любом газетном киоске в том же Риме, вокруг Ватикана, вы видите обнаженное тело, его видят дети, его видят священники.
Марио Корти: Вы знаете, может быть, вы правы. Но я должен сказать, что всегда во всей истории церкви и человечества они, факторы искушения были. Надо сказать, что обет безбрачия, девственность - это не догматическая установка церкви. Марк Смирнов говорил, что нельзя представить целибат как принудительную меру, потому что, если человек не приспособлен для целибата, то он не обязан стать священником. Есть несколько обоснований превосходства девственности. Например, апостол Павел говорит в послании: хорошо человеку не касаться женщины. Однако, он допускает, что, во избежание блуда, каждый имей свою жену. И в истории католической церкви и православной церкви, тем более православной церкви, священники, белое духовенство бывает женатым. Запрет официальный, окончательный был во время Второго Латеранского собора, это, кажется, в 13 веке, до этого священники бывали женаты и после этого тоже, потому что эти предписания не соблюдались. Я знаю, что епископы во Франции еще в 17-м веке распространяли инструкции священникам о том, что нельзя им иметь больше, чем одну сожительницу. Так что эти искушения бывали всегда, не только сегодня.
Лев Ройтман: Спасибо, Марио. Вы говорите о французском эпизоде. Это, очевидно, связано не с религией, а, как сегодня бы сказали, с неким особым цинизмом.
Марк Смирнов: Надо как-то подводить результат нашего разговора. Честно говоря, я даже не знаю, что тут можно пожелать для церкви? Наверное, быть более человечной, более терпимой и все-таки понимать, что и паства, и верующие, и духовенство - это все люди, и у них есть свое проявление. Но доводить их до состояния, когда они совершают какие-то перверсии или преступления на сексуальной почве - это в общем-то и вина самой церкви.
Яков Кротов: Мне кажется, дело не только в сексе, дело в основе своей в любви. Потому что, когда церковь, богочеловеческий организм, созданный для того, чтобы быть источником любви, превращается в бюрократическое учреждение, превращается в контору, тогда любовь словно лава из вулкана выбивает себе какое-то боковое жерло и, обжигая и разрушая все, превращается в это мрачный, пахнущий серой выброс, который погребает под собой всех, кто должен спастись.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Очень образно. Я только добавлю, что в целом ряде американских штатов пошли более простым путем: "профессионалам", так называемым, просто запрещены половые сношения с их клиентами. И в ряде таких штатных статутов церковнослужители названы прямо, им, как профессионалам, запрещается в любом случае вступление во внебрачные половые отношения с прихожанками.