Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Книга Андрея Шарого "Трибунал". Разговор с автором

  • Лев Ройтман

На рассмотрении в Сенате Соединенных Штатов находится законопроект, который может заблокировать американскую помощь Сербии. Претензии к Белграду таковы: Сербия не сотрудничает с Гаагским трибуналом в вопросе о выдаче Ратко Младича, т бывшего военного лидера боснийских сербов. Трибунал обвиняет генерала Младича в том, что по его приказу в городе Сребреница были убиты семь тысяч боснийских мусульман. Есть претензии у трибунала и к Хорватии. За несотрудничество с трибуналом Хорватия может поплатиться возможным членством в Европейском Союзе, во всяком случае, задержкой этого членства. Великобритания и Голландия прямо уже об этом заявили. Со мной в студии наш сотрудник Андрей Шарый, его книга "Трибунал", подзаголовок "Хроника незаконченной войны" на днях вышла в Москве. Андрей, подзаголовок вашей книги, которую я с большим удовольствием и интересом прочитал, вполне мог бы звучать и как "Хроника незаконченного правосудия". А Гаагскому трибуналу по бывшей Югославии уже больше десяти лет. Вот и вопрос: почему, скажем, сербы реально не сотрудничают в выдаче того же генерала Младича, хорваты в задержании и, естественно, дальнейшей выдаче генерала Готовины, которого обвиняют, кстати, в преступлениях против сербов? Ограничимся пока этими именами.

Андрей Шарый: Вы знаете, причин несколько. Главная в том, что и в Сербии, и в Хорватии существует довольно сильное антидемократическое политическое лобби. Я думаю, что правительства и Сербии, и Хорватии, будь под рукой у них и Младич, и Готовина, выдали бы их немедленно и решили тем самым проблему. Как два с лишним года назад решена была проблема Милошевича, когда сербские власти выдали бывшего президента, и ничего страшного не случилось. Тем не менее, и Готовина, и Младич скрываются от правосудия, кто-то их скрывает от правосудия. "Кто-то" - этих, видимо, надо искать в спецслужбах, сформированных во времена Милошевича и во времена Туджмана. По крайней мере, считаться с причастностью этих служб. Нет достаточной силы ни у правительства Хорватии, ни и у правительства Сербии для того, чтобы найти и выдать этих людей. Я тот же вопрос задавал два года назад покойному уже ныне, к сожалению, премьер-министру Сербии Зорану Джинджичу. И он ответил: "Если мировое сообщество, имеющее тысячи бойцов в Боснии, не может найти Караджича в течение восьми лет, чего вы хотите от правительства Сербии - слабого, не имеющего денег, имеющего огромное количество социальных проблем?".

Лев Ройтман: Вы упомянули Милошевича. Это фигура, которая в чем-то венчает этот процесс отправления правосудия в Гаагском трибунале. Потому что начинался этот трибунал делом некоего Душко Тадича, мелкого громилы фактически, владельца кафе на какой-то бензоколонке. Это было и немножко смешно, и очень грустно после всей той подготовительной словесной канонады, предшествовавшей Гаагскому трибуналу. Но трибунал разработался, скажем так. В то же самое время этот трибунал - это сугубо правовое учреждение, хотя многие его обвиняют в политической предвзятости. И дело того же Милошевича показывает, насколько скрупулезна его правовая процедура. Достаточно сказать, что слушания по делу Милошевича уже продолжаются более полутора лет. Для сравнения: Нюрнбергский трибунал продолжался менее года. Так вот, процесс Милошевича, в какой степени, с вашей точки зрения, само рассмотрение этого дела могло побудить других обвиняемых, разыскиваемых трибуналом, сдаваться и добровольно являться в Гаагу? Есть достаточно подобных фактов, и они описаны в вашей книге.

Андрей Шарый: В теории, конечно, должен был этот процесс, который проходит при соблюдении всех демократических стандартов судопроизводства, должен был бы побудить к явке, если бы за ним кто-то непредвзято следил в республиках бывшей Югославии. Я сошлюсь на мнение одного из самых известных адвокатов Белграда Срджи Поповича, я беседовал с ним пару дней назад, после того, как он внимательнейшим образом изучил весь огромный массив документов, связанный с процессом Милошевича (это все в открытой печати, это все можно прочитать на сайте трибунала). Попович, кстати, говорит, что почти ни один белградский юрист не читал обвинения в адрес Милошевича, однако у всех у них есть своя точка зрения: судят его неправильно, это суд над сербским народом и так далее и тому подобное... Нет общественной атмосферы, которая позволяла бы непредвзято относится к трибуналу ни в Сербии, ни, я боюсь, в Хорватии. Вы сказали, что довольно много обвиняемых сдались добровольно - это правда. Около 20 человек, большинство из них сдались под немилосердным давлением международного сообщества, их выдача практически была предметом, скажем так, торга между властями Сербии или Хорватии и Гаагским трибуналом: мы вам не дадим денег, если вы не выдадите того или иного обвиняемого в военных преступлениях. Есть такая и внеполитическая, внеправовая категория - совесть. Вот с этим делом у большинства подозреваемых в совершении военных преступлений не все в порядке, как и следовало ожидать. Но есть и другие примеры. Скажем, история Дражена Эрдемовича. Это молодой парень, ему было около 25 лет, когда он вынужден был расстрелять около ста человек мусульман под городом Сребреница, он был солдатом расстрельного карательного взвода армии боснийских сербов. Он делал это под прямой угрозой того, что его самого расстреляют, если он откажется выполнить приказ. Суд это все учел, парень в результате получилось пять лет, что вызвало, надо сказать, бурю негодования среди боснийских мусульман. Вот он фактически сдался добровольно. Я видел его в зале трибунала: человек, абсолютно раздавленный тем, что с ним произошло, человек, не контролирующий свои эмоции, человек, для которого это событие определило жизнь навсегда. Он сдался добровольно, вернее, попытался сдаться, но его арестовали сербы. Потом журналисты узнали о том, что его взяли сербы, и в результате вынужден был Белград еще при Милошевиче его выдать. Другой пример - это крупный политик, фактически единственный крупный из первой десятки постюгославских политиков, сдавшийся добровольно - это Бильяна Плавшич, бывший президент Боснийской республики сербской. Тут история тоже для психолога и для тонкого писателя, поскольку она все 90-е годы (женщина уже пожилая, ей за 70 сейчас), была сербской "пассионарией", одним из самых радикальных сербских политиков. Именно Плавшич приписывают утверждение о том, что если шесть миллионов сербов погибнут во время этой войны за интересы сербского народа, то останутся еще шесть, поэтому ничего страшного не случится. Вот с ней, видимо, произошло какое-то перерождение по мере того, как менялась политическая ситуация, по мере того, как становились очевидными те преступления, которые совершали сербы во время этой войны, по мере того, как коллективное безумие, которое охватило Югославию во время войны, схлынуло, видимо, у нее проснулась совесть. Она единственный из крупных политиков, который добровольно, не дожидаясь предъявления обвинения, сдался в Гаагский трибунал. Судебный процесс окончен, собственно, суда и не было, поскольку она добровольно признала свою вину, ей дали 11 лет. Фактически это пожизненный приговор для Плавшич. Я знаю людей, которые общаются с Плавшич, она в Швеции отбывает наказание, она переносит это чрезвычайно тяжело. И я процитирую ее интервью из белградской газеты "Политика". Ее спросили накануне вынесения приговора: "Что самое трудное для вас в заключении?" Она сказала: "Воздух. Нечем дышать в тюрьме".

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Вы, кстати, описываете в своей книге тюрьму в Шевенингене, голландский город в 20 километрах от Гааги. Тюрьма выглядит как приличный отель, но в то же время свободы в этом отеле нет, тюрьма есть тюрьма. Да, сейчас Бильяна Плавшич в Швеции. Швеция одна из тех девяти европейских стран, которые предоставили свои услуги, тюремные в данном случае, Гаагскому трибуналу для тех, кто этим трибуналом осужден. И это определенно, не самые страшные по тюремному режиму страны в этом мире, среди них та же Швеция, Финляндия, Германия и так далее. Андрей, почему, с вашей точки зрения, война эта осталась незаконченной, она ведь, слава богу, все-таки прекратилась восемь лет назад?

Андрей Шарый: Я согласен не с фактической, а с журналистской, публицистической точки зрения с тем, что война не закончена до тех пор, пока не захоронен последний павший солдат и не наказан последний военный преступник. Ясно, что ожидать этого не приходится, однако, как говорят, к этому нужно стремиться. Во время войн в бывшей Югославии, как считают эксперты, совершено до 20 тысяч военных преступлений, 20 тысяч человек могут быть обвинены в совершении преступлений. 25 тысяч человек считаются пропавшими без вести. Акценты не расставлены, преступники не наказаны, и международное правосудие неспешно. Трибунал действует 10 лет, в поле его зрения попали 150 человек - это капля в море. С другой стороны, это учреждение юридическое, которое задает высокий правовой стандарт. И теперь начинаются военные процессы над военными преступниками, они проходят и в Боснии, в Сербии, и в Хорватии. Все очень медленно, все сложно. Еще раз повторю, что политическая обстановка во всех этих странах не благоприятствует до сих пор тому, чтобы правосудие отправлялось так, как оно должно отправляться в демократическом обществе, суды не самостоятельны. Тем не менее, изменения заметны. И в общем это Европа конца 20-го - начала 21-го века. Если не наказать преступников этой войны - это значит, что нет гарантии того, что это не повторится.

Лев Ройтман: Андрей, действительно, эксперты этого трибунала, я не помню, где, я видел эти цифры, быть может, в вашей книге, быть может, в каких-то сопутствовавших пресс-материалах, которые я просматривал до начала нашего разговора, но эксперты Гаагского трибунала говорят, что на самом деле на скамье подсудимых по итогам этих войн в бывшей Югославии должны бы оказаться от 4 до 16 тысяч человек. Вы сказали, что 150 примерно оказались практически в поле зрения трибунала. На самом деле, я полагаю, все же больше. Потому что часть обвиняемых передана в юрисдикцию местных судов в Хорватии, теперь в Сербии также. Но - и в Боснии и Герцеговине. Вот Боснию и Герцеговину мы с вами пока еще как будто не упоминали. Это та часть бывшей Югославии, где сконцентрировано наибольшее количество мусульманского населения. Оно, конечно, было и есть в Косово, но Косово в тот период было полностью под сербским контролем, и это несколько иная страница, она также и иная в деле самого Милошевича. Но вот Босния и Герцеговина как будто вне особых претензий со стороны трибунала. Чем это можно объяснить?

Андрей Шарый: Это можно объяснить прежде всего тем, что боснийские мусульмане - главные жертвы югославской войны. Есть преступники и среди боснийских мусульман. Если мне память не изменяет, 8 человек проходят по делам трибунала. Судят боснийские мусульмане и "самих себя", то есть эти дела и в национальном судопроизводстве есть. Традиционно боснийские мусульмане честнее других сотрудничали с Международным Гаагским трибуналом. Боснийские мусульмане не были агрессорами в этой войне, в отличие от сербов и в отличие от хорватов в Боснии. Тем не менее, еще раз подчеркиваю, это не значит, что босняки - это "Белоснежки", конечно, нет, поскольку война имела все характеристики гражданской войны, война была очень жестокой. И жестокой она была еще и потому, что все три стороны для формирования ударных штурмовых отрядов использовали вчерашних преступников. Из многих тюрем был выпущен совершенный сброд и отребье, люди, которым была дарована свобода вместе с правом убивать, насиловать, грабить, воровать. Вот эти отряды, их было много и на сербской, и на хорватской стороне, были, к сожалению, и на стороне боснийских мусульман, совершали нечеловеческие преступления. Ну и еще сам характер конфликта. Конечно, Босния - это республика с чрезвычайно сложным этническим составом населения, с чрезвычайно разнообразными историческими судьбами трех народов, но и с удивительным опытом. Лев, вы были не раз в Боснии, знаете о том, что это удивительное и, пожалуй, неповторимое в Европе сочетание трех народов разных религий, характеров и языков. Процессы были противоречивые, к сожалению, история и злая воля политиков рассудили так, чтобы баланс весов качнулся в сторону войны.

Лев Ройтман: Да, разумеется, Андрей, я был в Боснии и неоднократно. Никакой не секрет для тех, кто слушает мои передачи, - моя жена - хорватка, которая родилась в Боснии, точнее в Герцеговине, выросла в Сараево, потом стала беженкой в Германии, где нас и свела судьба. Я, естественно, неоднократно бывал там и должен сказать, что таких разрушений, как в Мостаре, разрушений в результате войны между жителями этого города - хорватов и мусульман, я до сих пор не видел. Я не видел реальные, свежие разрушения Второй Мировой войны, но это были разрушения страшные в Мостаре. Даже Сараево был не так чудовищно разрушен обстрелами сербов. И в связи с этим вот какой вопрос: для территории бывшей Югославии именно территории, за исключением Словении, поскольку там война продолжалась не более двух недель, создан Международный Гаагский трибунал. Но национальность тех, кто может быть объектом преследования за совершенные преступления на этой территории отнюдь не должна быть непременно одной из национальностей бывшей Югославии. Например, недавно судья Гаагского трибунала Ванесса Ле Роа потребовала выдачи русских добровольцев, которые воевали в Боснии. При этом судья сетует на то, что Россия не желает обсуждать этот вопрос на международном уровне. Россия, понятно, вне бывшей Югославии, но сотрудничать с трибуналом и она в этом вопросе явно не собирается пока. Чем вы объясняете это?

Андрей Шарый: Есть несколько причин. Во-первых, Россия - одна из стран-учредителей трибунала, как постоянный член Совет Безопасности, а трибунал, с политической точки зрения, - это орган Совета Безопасности ООН. И, конечно, ни один, реально глядя на вещи, бывший доброволец, которых найти не так-то сложно - и известно все это, и их организация существует в России, и сайт у них есть - против воли России не будет выдан никогда. Несколько сразу причин, одна из них - непонимание природы и значения Гаагского трибунала для международного права в России. Плюс, прежде всего, нежелание узнать, нежелание разобраться, нежелание понять. Вторая причина - очень неприятные параллели, которые возникают при исследовании работы этого Гаагского трибунала сквозь призму чеченской войны. Конечно, то, как проводился, скажем, процесс над Будановым и как судят Милошевича - это два полярных процесса в юридическом производстве. И по тому, и по другому, я думаю, можно учить студентов, только выводы будут разные. Впрочем, есть добровольцы, совершавшие преступления, из России, которые находятся под судом и которые отбывают наказание. Я в середине 90-х годов встречался в одной из хорватских тюрем с такими бойцами. Но они были взяты в плен хорватскими властями и ими же были осуждены. Я думаю, что реальных шансов на то, что в этом отношении сотрудничество России и Гаагского трибунала продвинется, не существует. Россия заняла такую позицию молчаливого наблюдателя. В органах трибунала работают российские эксперты и очень, кстати, высококлассные, я знаю этих людей. Есть и следователи, которые расследуют преступления, есть юридические советники, но нет судей, например. Есть один судья - гражданин Украины, временный судья, приглашенный для участия в нескольких конкретных процессах, но из России судей нет. Причем, это ведь не потому, что не берут. Есть специальная процедура - каждая страна имеет право предлагать своих представителей.

Лев Ройтман: А чем вы сами объясняете, что в данном случае нет предложений. Речь-то идет о судье, отправителе правосудия?

Андрей Шарый: Мне трудно судить. Я думаю, что в МИДе или в российском руководстве есть какая-то механика сотрудничества с этим органом международного правосудия. Раз уж он есть, пусть он есть, но мы как бы его не замечаем - вот так все и происходит.

Лев Ройтман: Вы регулярно бывали и бываете в бывшей Югославии, на этой территории. Сербия - настроения сербов сегодня?

Андрей Шарый: Плохое настроение. Настроение народа, несправедливо обиженного, настроение народа непонятого, настроение народа, ограбленного собственными властями. Но если бы эти власти выиграли войну, то, наверное, к ним бы предъявляли другие счеты. А так, мало того, что оказались в международной изоляции, так еще и свои вожди, которым верили, не ответили тем ожиданиям, которые народ на них возлагал.

Лев Ройтман: И здесь возникает более широкая проблема. Нюрнбергский трибунал - это был трибунал победителей. Есть такая русская поговорка "война все спишет". Это сегодня можно спрашивать, а нужна ли была бомбардировка Хиросимы, Нагасаки? А зачем бомбили Дрезден, а зачем так разрушили Берлин, была ли в этом военная необходимость и так далее? Но, действительно, здесь у вас прозвучало, Андрей, что и боснийские мусульмане, которые были основной жертвой этих войн, не ангелы. Вопрос более общий: не чувствуете ли вы подспудно во всех этих противодействиях, во всех этих колдобинах и колодах на пути отправления правосудия в Гааге, что жители тех стран, которые были втянуты в эту войну, полагают, что, когда судят "наших", то это всегда суд победителей. В то же самое время, если бы мы победили, то этого суда "над нашими" не было бы. То есть в соотношении герой-преступник, для одних тот же человек - герой, для других преступник. Этот элемент чувствуете вы?

Андрей Шарый: Да, я чувствую. Я бы немножко по-другому поставил вопрос. "В освободительной патриотической войне не могут совершаться преступления", - это основной посыл, например, хорватских властей. Когда есть общенациональное ощущение, что это была отечественная война за свободу народа, ну как же наши защитники могли совершать преступления? Оказывается, могли. То же самое справедливо совершено и для боснийских мусульман, которые, вообще-то, защищали выживание самого народа. Опыт Гаагского трибунала очень важен для международного правосудия. Понятно, что нынешняя политическая ситуация не позволяет распространить этот опыт на все международные конфликты. Трибунал образован по юридическому принципу "ad hoc", это означат, что он закончит свою работу, когда будет наказан последний военный преступник, который окажется в зоне внимания юристов трибунала. Документы трибунала лягут на полки, это все будет исследоваться юристами. Но есть уже один практический вывод из этого всего, потому что в Гааге создан Международный уголовный суд, который должен рассматривать все военные преступления во всех странах. Это гигантский шаг вперед, это гигантский шаг к тому, что люди, которые способны сколько-нибудь непредвзято взглянуть на то, что произошло в Югославии, по крайней мере, подумают о том, что может быть с теми, кто затевает следующие войны.

XS
SM
MD
LG