Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто раздувает украинско-российские распри?

  • Лев Ройтман

Эта передача была записана в понедельник 27 октября. В среду 22 октября московская "Независимая газета" на первой, то есть лицевой полосе броско сообщила: "Кучма готовится к войне с Россией". Это был заголовок пространной статьи, а подзаголовок - "До пограничного столкновения двух стран в Керченском проливе осталось 400 метров". Но уже в четверг 23-го октября, когда до пограничного столкновения оставалось сто метров, Москва осадила краснодарского губернатора Александра Ткачева, и строительство дамы с Таманского полуострова (это Россия) к острову Коса Тузла (это Украина) было приостановлено. Украина в ответ согласилась убрать своих пограничников с острова Тузла. Последующее - в переговорах о водной границе. Зачем и кому, однако, нужно было все предыдущее, а именно - медийный месячник российско-украинской ненависти в год, который объявлен годом России в Украине? Это вопросы участникам нашего разговора: из Москвы Георгий Кунадзе, бывший заместитель министра иностранных дел России; из Киева Михаил Погребинский, директор Центра политических исследований и конфликтологии; из Симферополя наш корреспондент, который выезжал в Тузлу, Владимир Притула.

Владимир, моментальный снимок, и, я напоминаю, - понедельник, 27 октября, понедельник, что на острове Коса Тузла, вот так он странно называется?

Владимир Притула: На Косе Тузла ситуация фактически та же, что и несколько дней назад: стоят пограничники, ни одного пограничника не выведено пока. Я разговаривал час назад с представителями штаба Азово-Черноморского регионального управления погранслужбы Украины, они сказали, что все пограничники находятся на острове. Пограничный пункт находится на том сооружении, которое создано на границе Украины - это призатопленные металлические сооружения специальные, там же стоит украинский флаг. То есть все, что связано с пограничниками, все остается то же самое. Что касается российской стороны, то продолжаются работы на дамбе, и пограничники украинские сообщают, что за последние сутки работы становятся еще более интенсивными. Но в то же время дамба не приближается к украинской территории, она укрепляется, увеличивается высота дамбы. В самом городе Керчи ситуация абсолютно нормальная, большого ажиотажа эта ситуация не вызывает.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир. Можно ли это так понять, что дамбу не тянут далее к украинской территории, но, тем не менее, на ней продолжаются работы, откосы укрепляются, повышается ее уровень, то есть закрепляется этот, я бы сказал, совершившийся факт на спорной местности?

Владимир Притула: Именно так. И по информации украинских пограничников, темпы укрепления увеличились. То есть за последние сутки увеличилось количество машин, количество техники, которые работают на этом объекте.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Притула, Симферополь. И в Москву. Георгий Фридрихович Кунадзе, экс-заместитель министра иностранных дел России, теперь, я добавляю, ведущий научный сотрудник Института Мировой экономики и международных отношений. С вашей точки зрения, можно ли себе представить, чтобы губернатор края, в данном случае это краснодарский губернатор, по своему усмотрению пошел на то, чтобы создавать межгосударственный кризис подобной интенсивности, создавать на местности ситуацию совершившихся фактов? Ведь дамба уже стоит, сейчас она укрепляется, это более чем три с половиной километра, протянутые к украинской границе, и - еще день, кто знает, был бы вооруженный инцидент.

Георгий Кунадзе: В принципе я бы сказал, что, к сожалению, в нашей стране возможно много событий подобного рода. И примеров достаточно. Я могу, например, вспомнить как в середине 90-х годов губернатор Приморского края прямо и откровенно саботировал демаркацию российско-китайской границы, создавая тем самым некую напряженность в диалоге между Россией и Китаем по этому очень важному вопросу. Другое дело, что в данном случае такое нарушение может продолжаться день, два, но чтобы оно продолжалось столь долго, со столь реальными осязаемыми результатами, мне здесь трудно что-либо сказать относительно способности губернатора действовать целиком автономно. Кстати говоря, если не ошибаюсь, губернатор Ткачев на первых порах намекал на то, что он получил какое-то общее согласие Москвы на проведение работ. В любом случае, думаю, что никак документально это согласие оформлено не было.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Действительно, газета "Известия" сообщала, что, по ее сведениям, цена этого проекта, насыпка этой дамбы - 190 миллионов рублей. Финансируется эта работа из местного бюджета, но обещание получено от федерального бюджета, что эти расходы будут компенсированы. Но я хочу вам задать теперь попутный вопрос: вы в бытность свою заместителем министра иностранных дел России возглавляли департамент Азиатско-Тихоокеанского региона. Курильские острова в отношениях с Японией были и остаются в чем-то определяющим элементом. Так вот, киевская газета "Факты" 23 октября, то есть в разгар этой декады, даже месячника украинско-российской ненависти, писала следующее, задавала вопрос: "Например, как вели бы себя представители российских властей, СМИ и члены различных общественных организаций Российской Федерации в случае, если бы Япония начала возводить дамбу от своих берегов к одному из островов Курильской гряды?" С вашей точки зрения, как вела бы себя Россия в этом случае?

Георгий Кунадзе: Прогнозировать или фантазировать на этот счет мне бы не хотелось. Хотя я допускаю, что вопрос, заданный украинской газетой, вполне уместен, во-первых. А, во-вторых, я бы сказал, что в целом Россия ведет себя в вопросе об острове Коса Тузла примерно так же, как вела себя в прошлые годы Япония по отношению к России в вопросе о принадлежности Южно-Курильских островов.

Лев Ройтман: Спасибо. И в Киев. Михаил Борисович Погребинский, давайте теперь обратимся к тому вопросу, который я поставил в начале передачи: кому это все могло понадобиться? Ведь и Георгий Кунадзе говорит, пусть не прямо, но дает очень ясно понять, что подобное без отмашки сверху едва ли могло произойти.

Михаил Погребинский: Я, если позволите, несколько слов все-таки скажу насчет того, возможны ли были без согласия сверху такие действия губернатора. Я думаю, что о том, что это совершенно невозможно, говорит целый ряд фактов, в частности, я приведу только два. Во-первых, в этой очень интенсивной операции по возведению дамбы принимает участие межрегиональная промышленная группа, там есть автомашины даже с татарскими номерами. То есть, очевидно, что это не какая-то чисто региональная операция. Кроме того, о том же говорит тот факт, что на протяжении достаточно длительного времени не мог состояться разговор на высшем уровне между президентами. Очевидно, что президент Российской Федерации уклонялся от этого разговора. И это тоже для меня говорит о том, что все-таки был некий план создания как бы свершившегося факта с тем, чтобы начать переговоры с Россией уже с позиции того, что дамба стоит. Несмотря на то, что три дня тому назад премьер-министр России как бы извинился перед Украиной, что не поставили ее в известность, и даже как бы сказал, что давайте теперь совместной комиссией рассмотрим целесообразность строительства этой дамбы, то есть теоретически не исключил того, что комиссия совместная примет решение о том, что дамба вообще не нужна. Это при том, что сегодня продолжается ее укрепление. То есть искренней как бы, даже не сказал бы дружественной, а какой-то последовательной, вменяемой позиции пока со стороны России мы не видим. А что касается, кому это выгодно, я бы сказал так: на российской стороне это выгодно тем, которые используют такое воодушевление в связи с будущими парламентскими выборами, да и вообще с такой новой линией в поведении российского руководства, которая отразилась, в частности, на том, что в военной доктрине сделать какие-то корректировки, которые предполагают нанесение превентивных ударов даже не в связи с угрозой территории Российской Федерации, а там, где есть интересы Российской Федерации. Я думаю, что и в Украине в этом заинтересованы националисты украинские, которые наконец-то впервые за много лет, за все годы украинской независимости получили ощутимый повод, реальный повод говорить об имперских притязаниях России, о том, что рано или поздно она откажется признавать независимость украинского государства, и нужно как можно скорее стать членами НАТО для того, чтобы обеспечить свою независимость и безопасность.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Борисович. Конечно, всякий, кто знает принципы и деятельность НАТО, отдает себе отчет о том, что в НАТО не будет принято сегодня ни одно государство, которое имеет нерешенные пограничные, во всяком случае, проблемы с соседним государством. Так что говорить о НАТО здесь, с политологической точки зрения, несколько смехотворно. Но, я понимаю, что крайние силы не говорят с точки зрения логики и политического здравого смысла. Однако, ведь на Украине у всего этого есть совершенно необычные результаты. Скажем, вице-премьер Николай Азаров, который имеет репутацию в высшей степени пророссийски настроенного политика, и тот выступил с протестом. Совершенно непонятно, чего же в этом случае добились глубокомудрые и глубокомысленные заговорщики. Георгий Кунадзе, в сущности, тот же вопрос, с которого я начал и который в дальнейшем задал Михаилу Погребинскому, теперь я задаю его вам: с вашей точки зрения, кто мог заварить подобную кашу? Вы косвенно и в чем-то дипломатично на него ответили, может быть, вы ответите несколько прямее.

Георгий Кунадзе: Лев, видите, вопрос здесь не в том, прямее я отвечу или более уклончиво, по-моему, здесь и обсуждать нечего, всем все прекрасно понятно.

Лев Ройтман: А что понятно?

Георгий Кунадзе: То, что на российской стороне существуют вполне определенные силы, которым и в краткосрочных политических целях, допустим, с прицелом на ближайшие выборы, и в более долгосрочной перспективе с прицелом, возможно, на президентские выборы, выгодно проецирование России как сильного государства, доминирующего в своем ареале обитания. И совершенно естественно, с моей точки зрения, что на Украине тоже есть силы, которым очень выгодно подхватить такие российские действия и использовать их для нагнетания антироссийских настроений. К сожалению, это факт. И в этом смысле квазипатриоты, которые существуют в любой национальной политической культуре, они очень часто находят общий язык и эвентуально действуют как бы сообща.

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. И Владимир Притула, Симферополь. Крым - совершенно особая часть Украины. Не будем сейчас уходить в историю, но Крым - наиболее пророссийская часть Украины. Как эта ситуация воспринимается в крымской общественности?

Владимир Притула: Вы знаете, одна из местных газет отметила, что эта ситуация ускорила формирование политической нации в Украине, это очень сильно видно в Крыму. Абсолютно пророссийские, абсолютно русские, русскоязычные люди выступают с позиций, которые здесь называют прогосударственными. Тот же самый премьер-министр Крыма Сергей Куницын он фактически взял, как отмечает местная пресса, удар на себя, то есть он первый приехал на Тузлу, он организовал взаимодействие всех властных структур по созданию пограничных структур на Тузле и так далее. Сегодня он вылетел в Краснодар для переговоров с Краснодарским губернатором. И это не только сам Сергей Куницын, с тем же заявлением выступали многие крымские политики, которые, как минимум, говорили о своем непонимании действий России и сожалели о том, что российская сторона предприняла такие меры, не посоветовавшись по-соседски. Это же все-таки приграничная и очень экологически уязвимая зона. С другой стороны, высветлила эта ситуация и те политические силы, которые та же местная пресса назвала своеобразной пятой колонной, то есть это русский блок, русское движение, еще какие-то более мелкие организации, которые фактически высказались за передачу острова Тузла России. И тот пикет или небольшой митинг, который прошел на прошлой неделе возле Верховного совета и организован был этими политическими силами, там участники требовали не только передачи Тузлы, но и всего Крыма России. Случилось то, чего не было уже лет пять-шесть в Крыму, то есть открыто отдельные политические силы, не сильно влиятельные сейчас в Крыму, но, тем не менее, они открыто выступили за передачу Крыма России. Особая позиция у Леонида Грача, лидера местных коммунистов, который тоже фактически выступил на стороне России. Он ответственность за ситуацию возложил на украинскую сторону и заявил, что Украина должна поделиться теми деньгами, которые взимает в Керченском проливе. Фактически это достаточно большая сумма, как для Крыма, так особенно и для Керчи. Я хочу отметить, что фактически вся сумма остается именно в регионе.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Притула. И теперь в Киев. Михаил Борисович Погребинский, рискните на прогноз. Дальнейшее, как сказано, - это вопрос переговоров о водной границе. Россия считает принадлежность острова Коса Тузла спорной, Украина считает эту принадлежность бесспорной, то есть для Украины это территория Украины. Дальше будут спорить историки, юристы. Рискните на прогноз - чем это все кончится?

Михаил Погребинский: Трудно сказать. Но я хотел бы сделать два замечания относительно ранее сказанного. Во-первых, это ясно из того, что вы сказали, что Украина не признает спорного характера этой территории. Так что, о чем будут переговоры? Мне кажется, что переговоры будут о разном. Во-первых, будут переговоры все-таки о судьбе самой дамбы. И тут не факт, что украинская сторона вообще согласится с тем, что эта дамба должна быть укреплена. Вполне вероятно, что экологические последствия будут негативными, возможно, для дачи заключения придется приглашать какую-то третью сторону. Это одна сторона переговоров. Другая касается наибольших интересов России. И я думаю, что тема НАТО, которую вы затронули, она не бессмысленна. Мы не знаем всех причин и мотивов действий России, но сегодня нельзя исключить, например, такой мотив, что Россия заинтересована в том, чтобы Украина никогда не стала членом НАТО, и поэтому тлеющий конфликт будет держать бесконечно долго. Если это на самом деле так, то перспективы урегулирования конфликта безнадежны, очень это тяжело, он будет тогда продолжаться много лет. Но если все-таки Россия имеет более скромные притязания, например, связанные с акваторией Азово-Керченского пролива, то тогда какие-то компромиссы возможны, и этот переговорный процесс может двигаться, хоть и не быстро. Быстрым он не будет, поскольку стороны занимают очень разные позиции, но все же там прогресс возможен. И, может быть, несколько месяцев потребуется на урегулирование вообще самой проблемы разделения по морской акватории и проблемы прохождения судов, платы за это. Кстати говоря, это самый простой вопрос и вполне вероятно, что Украина откажется от взимания платы, во всяком случае с российских судов. Но то, что там есть очень тяжелые вопросы, а разделение по морю - это очень тяжелый вопрос и скоро не будет найдено решение, я в этом не сомневаюсь.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Поребинский. Ну что ж, можно отметить, что в международном праве было вполне достаточно сложных инцидентов, связанных с проведением и прохождением морских границ. Достаточно сказать, например, что спор существовал и был урегулирован между Соединенными Штатами и Канадой о заливе Мэн, где проходит морская граница. Были подобные споры между Ливией и Тунисом, был спор был о границе в Северном море и так далее. У нас просто не хватит времени, но все это, в конечном счете, вопрос взаимной договоренности. Решается это все, конечно же, арбитражным путем, судебным путем, например, через Международный суд в Гааге. И здесь необязательно было отдавать проблему на откуп краснодарскому губернатору. Что касается НАТО, Михаил Борисович, я имел в виду, что бессмысленны упования крайних на то, что этот инцидент подтолкнет Украину в НАТО, ибо в НАТО с подобным инцидентом она действительно не нужна, и вы здесь совершенно правы, так что упования крайних бессмысленны. Георгий Фридрихович Кунадзе, попрошу и вас рискнуть на прогноз.

Георгий Кунадзе: Вы знаете, я думаю, что переговоры будут длительными в любом случае. Я думаю, что в вопросе об экологии не обойтись без независимой экологической экспертизы. Я хочу, кстати, подчеркнуть: вы знаете, вся эта затея со строительством дамбы, как минимум, не продумана, а скорее просто глупа. Но, строго говоря, изучая долгие годы российско-японские пограничные проблемы, я могу сказать, что границы, не согласованной между двумя странами, юридически не существует. Это верно для российско-японских отношений, это верно и для российско-украинских. И последнее: вы понимаете, очень трудно в условиях, когда Украина так болезненно отреагировала, я бы сказал, на непродуманные действия России, очень трудно об этом говорить, но я все-таки рискну. Я рассчитываю на то, что Украина будет с большим вниманием относиться к достоинству России в самых элементарных ситуациях. Представим на минуту, кстати, что не украинская ракета сбила российский пассажирский самолет, а российская украинский, как бы реагировали на это на Украине? А между тем эта ситуация продолжается, и над семьями этих людей украинское правительство продолжает по-прежнему просто издеваться. Как это должно ранить психику россиян?

Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Ну что ж, время истекло, этим вопросом мы и ограничимся.

XS
SM
MD
LG