Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оружие по собственному желанию?

  • Лев Ройтман

Российский закон о необходимой обороне и соответствующие изменения в Уголовном кодексе самооборону граждан поощряют и отнюдь не запрещают обороняться с использованием огнестрельного оружия. Но как обороняться от вооруженного грабителя, насильника, наконец, убийцы, если закон "Об оружии" револьверы и пистолеты не относит к оружию самообороны? 17-го сентября этого года Государственная Дума в очередной раз отклонила, так сказать, с порога поправку, которая легализовала бы продажу пистолетов и револьверов населению. За легализацию огнестрельного оружия самообороны уже после думского голосования выступил на страницах "Литературной газеты" ведущий редактор отдела "Общество" Игорь Гамаюнов. Он участвует в сегодняшней передаче. Сторонники легализации, либерализации продажи оружия обычно ссылаются на зарубежный опыт. Соответственно, в нашем разговоре участвуют: боннский корреспондент Радио "Свобода" Евгений Бовкун, он сейчас в Москве; и из Лос-Анджелеса политолог Сергей Замащиков.

Игорь Николаевич, начну с вопроса к вам. Так вот, ни в одной западной стране, будь то Западная Европа, будь то Америка или Канада, в последние 10 лет продажа оружия не упрощалась, наоборот, она ужесточалась, ужесточался контроль. Почему, с вашей точки зрения, Россия должна пойти другим путем сейчас?

Игорь Гамаюнов: Я отталкиваюсь от тех фактов жизни, с которыми поневоле меня свела журналистская судьба. Я знаю людей, которые вынуждены были защищаться чем придется, а те, кто нападал, были вооружены оружием, от которого защититься было невозможно. То есть наш обыватель находится в неравном положении. Те люди, которые нападают на обычных, ничем не защищенных людей, они обычно вооружены - это бандиты, это хулиганы, это накурившиеся анаши подростки, и у них в руках есть все - от пистолета до ножа, до заточки. Мы знаем, что недавно журналист был убит заточкой. Поэтому говорить о том, что у нас не надо продавать оружие, это все равно, что бросать на произвол судьбы людей, совершенно не защищенных. Эти люди ходят по улицам, эти люди подвергают свою жизнь опасности каждую минуту, особенно в вечернее время.

Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Но в России противники легализации, расширенной легализации продажи оружия, в частности, так называемого короткоствольного оружия для самообороны, а сюда как раз относятся револьверы и пистолеты, ссылаются на то, что население не готово психологически к сдержанному обращению с оружием. Они соглашаются с тем, что, да, большинство убийств совершаются кухонным оружием, обыкновенным кухонным ножом, но при этом довод противников таков, что, если бы эти люди вместо ножа имели револьвер, то убийств попросту было бы больше. Приводят следующий пример: нашумевшие убийства двух генералов - это Лев Рохлин и Сергей Моисеев - совершены из огнестрельного оружия. По-видимому, убийцами были жены. Генералы были убиты, так сказать, домашним оружием, это были наградные револьверы, которые с тем же успехом могли быть и приобретены. Не кажется ли вам, что именно этот довод о неготовности населения как раз наиболее убедителен?

Игорь Гамаюнов: Этот довод, на мой взгляд, не убедителен, и он свидетельствует о позиции патерналистской - народ не дорос. Но если ребенка не учить пользоваться ножом и вилкой, если не учить его плавать, он никогда не научится этому. С таким же успехом можно запретить продажу автомобилей, потому что человек за рулем являет собой опасность вполне реальную. Мы знаем о том, что происходит у нас на дорогах. Поэтому запрещать владение оружием одним и разрешать его, допустим, той же милиции, которая сейчас трудноотличима от бандитов, или разрешать наградное оружие людям привилегированного класса, чиновникам, которые и без того ездят в бронированных лимузинах, по-моему, это кричащая несправедливость.

Лев Ройтман: Игорь Николаевич, ранее я привел некоторые доводы противников расширения права на личное оружие, теперь, в подтверждение вашей точки зрения, приведу официальную цифру: 325 тысяч охранников в российских частных агентствах вооружены как правило этим короткоствольным оружием - револьверами и пистолетами, некоторые и более тяжело вооружены. Почему в том же следует отказывать гражданам, так называемым простым, это, конечно, вопрос, требующий ответа. Что говорит иностранный опыт? Я уже заметил, что ни в одной западной стране в последнее десятилетие, по крайней мере, владение оружием не облегчалось для населения, наоборот - ужесточалось. Давайте посмотрим, как обстоит дело в Германии. В Германии право на ношение оружия не предусмотрено конституцией, эта проблема решается в централизованном порядке, то есть на федеральном уровне, нет дробности поземельной, по местным ландтагам и легистратурам. Евгений Васильевич Бовкун, как развивается германское законодательство по этому вопросу?

Евгений Бовкун: В Германии закон об оружии существует уже много десятилетий, и на протяжении последних лет он многократно ужесточался. В апреле прошлого года была принята серьезная ограничительная поправка к нему в вопросе о владении оружием, а весной этого года очень ужесточили продажу и газового оружия. Но дело в том, что и раньше разрешение на приобретение оружия сравнительно либерально давалось в основном членам стрелковых обществ, тем, кто участвовал в спортивных соревнованиях, коллекционерам. И вдруг оказалось, что таких довольно много. И, как ни странно, очень многие убийства, совершенные подростками на протяжении последних нескольких лет можно отнести именно на счет тех, кто легально хранил это оружие, просто они плохо его хранили. Мальчик, подросток 15-летний, похитил ружье, карабин, а потом и пистолет у своего отца из сейфа. В другом случае оружие было украдено со склада. Но, к примеру, в конце сентября полиция Бранденбурга конфисковала небывало огромный склад разного оружия, от пистолетов до гранатометов, там были гранаты, были карабины, скорострельные винтовки. Откуда это оружие взялось, несмотря на то, что существуют такие жесткие законы? После объединения Германии, когда на рынок нелегально поступало очень много оружия из запасов бывшей Западной группы войск в Германии, оно, конечно, подпитало криминальные структуры очень сильно. Но откуда оно поступает сейчас? Согласно официальным данным Федерального ведомства уголовной полиции, это оружие поступает из стран Восточной Европы, но, конечно, нелегальным путем. Таким образом, даже самые жесткие законы не предохраняют население от вооруженных преступлений и терактов, совершаемых подростками и криминальными элементами.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Васильевич. Ну что ж, вспоминается Чехов: если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем акте оно должно выстрелить - это по законам драматургии. А по законам жизни оказывается, что, если в ящике в доме лежит револьвер, то и он при случае выстрелит. Соответственно, по той же логике, если бы не лежал, то и не выстрелил бы. Кстати, по статистике, в Германии вооруженность населения неизмеримо ниже, чем, например, в Соединенных Штатах. И с этим - в Америку, в Калифорнию. Сергей Замащиков, 2-я поправка к американской Конституции предусматривает не просто право на оружие, поскольку для безопасности государства необходима так называемая "хорошо организованная милиция", более того, она запрещает нарушать право народа на хранение и ношение оружия. Этой поправке более двухсот лет, ее никто не отменял, но сегодня в Америке действует, я пользуюсь цифрой, которую встречал, около 20 тысяч местных запретов и ограничений именно на хранение и ношение оружия. Как реально обстоит дело, в том числе и в Калифорнии?

Сергей Замащиков: В Соединенных Штатах вообще вопрос о праве владения оружием и его свободной продаже - один из самых сложных. Здесь остро переплелись политические, экономические, морально-этические аспекты. Как вы правильно заметили, регулирует продажу и пользование оружием не федеральное правительство. Поправка к Конституции, безусловно, является определяющей, но, в принципе, однако конкретную практику определяют штаты. И практика это очень сильно различается. Например, в Калифорнии все это гораздо жестче регулируется, чем, скажем, в Техасе, где регуляция очень относительна. Нельзя также не сказать и об экономическом аспекте, постольку поскольку производство и продажа оружия - это многомиллиардный бизнес, который имеет достаточно сильное лобби в Конгрессе. Нельзя не упомянуть и Ассоциацию владельцев оружия, которая тоже является мощнейшим лобби. В Калифорнии, кстати говоря, я думаю, сейчас наиболее строгий контроль над владением оружием. Не так давно калифорнийский Конгресс принял закон, по которому производители оружия, так сказать, добровольно-принудительно соглашаются устанавливать специальные ограничители именно на короткоствольном оружии, чтобы препятствовать не титульным владельцам этим оружием воспользоваться, а это прежде всего дети, подростки, несовершеннолетние. И еще я хотел бы один аспект отметить. В Калифорнии, как и вообще в Соединенных Штатах, вопрос контроля над владельцами оружия, контроля над продажей оружия - вопрос острополитический. И здесь, как правило, демократы выступают за ужесточение контроля, а республиканцы говорят о том, что существующие меры уже достаточно строгие, и ответ не в том, чтобы и далее ужесточать контроль над оружием, нет, необходимо разобраться с проблемами, которые вызывают те вспышки насилия, которые всем нам известны, к сожалению.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков. Игорь Николаевич Гамаюнов, останемся на минутку в Соединенных Штатах. Передо мной следующие данные: в 87-м году в связи с чрезвычайным всплеском вооруженной преступности в штате Флорида пошли именно тем путем, который, по сути дела, предлагаете вы и сторонники более упрощенной практики приобретения оружия в России. Законодательное собрание штата предоставило каждому несудимому гражданину право на скрытое ношение оружия. Результат полностью в пользу вашей аргументации - число убийство в течение одного года уменьшилось на одну пятую. То есть во Флориде отпугнули вооруженного преступника тем, что оружие шире появилось в частном владении. С другой стороны, если вы берете флоридскую ситуацию, где, конечно же, пьют, но явно не с таким прилежанием, как в России, готовы ли вы использовать эту статистику в подтверждение того, что вы правы?

Игорь Гамаюнов: Я хочу привести пример обратного порядка. В Великобритании в 97-м после расстрела неким маньяком 16-ти школьников и их учителя практически запретили хранение даже законного ранее огнестрельного оружия. И количество преступлений с применением нелегальных пистолетов выросло на 40% - это еще один факт в пользу той точки зрения, которую я всячески защищаю. И я хочу сказать, что точка зрения насчет того, что огнестрельное оружие спровоцирует тяжкие преступления - это миф. Миф, потому что независимо от того, какова степень алкоголизации общества, а она у нас достаточно высокая, те агрессивные силы, которые так или иначе ищут выхода, выход находят. Они находят его в бытовых преступлениях, и главное оружие - это нож. Это общеизвестно. Если мы встанем на точку зрения, что надо все запрещать, то нужно строго запретить употребление кухонных ножей. Надо запретить продавать автомобили не профессионалам, любителям, то есть огромному количеству населения, потому что это потенциально опасное средство, которое тоже может стать оружием преступления. Поэтому, мне кажется, тут нужно иметь в виду один совершенно кричащий факт: у нас в России произошло расслоение не только по уровню доходов, но и по уровню защищенности. Как когда-то в рабовладельческом обществе, которое делилось на господ, которые не могли появляться без оружия, так как это считалось просто неприличным, и на рабов, которые обязательно должны были быть без оружия, так и сейчас у нас. Произошло расслоение на людей, которые обладают оружием, это опять-таки милиция, бандиты, высокопоставленные чиновники, которые, если и не обладают оружием, зато вокруг них стоят охранники, которые обладают этим оружием, и на так называемое рабское быдло, всю остальную часть населения, которое, в их глазах это рабское быдло, совершенно не защищено. Один из таких людей, я писал о нем в недавнем своем очерке "Упреждающий выстрел", от хулиганов защищался, выстрелом из охотничьего ружья он ранил хулигана. Он четыре года пытался защитить свое имя, ему трижды суды давали условную меру наказания за то, что он превысил пределы необходимой обороны, а там не было этого превышения, и только четвертый суд освободил его от этого наказания, нелепого совершенно наказания, и признал, что он был прав. Вот это феномен нашего российского сознания. Мы никак не можем усвоить, что человек имеет право на защиту своей жизни любым способом, будь то пистолет, будь то нож, будь то табуретка в руках этого человека. Он имеет право на упреждающий удар, когда его жизни действительно угрожают. Это легко доказать. И в том случае, который я описывал в своем очерке, это было легко доказано. Но, тем не менее, в сознании наших правоохранителей человек, который наносит упреждающий удар, он преступник.

Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Николаевич. Евгений Васильевич Бовкун, в Германии преступность с использованием огнестрельного оружия все же весьма низка по международным меркам, сводные статистические данные опубликованы Организацией Объединенных Наций. Но даже в условиях это сравнительно низкой "огнестрельной" преступности в Германии, как только появляется общественный, социальный раздражитель или инцидент, вот как этот мальчик, который расстрелял своих соучеников и учителей в школе, тут же ужесточаются правила оборота оружия. Вопрос в следующем: происходит ли подобное ужесточение правил на основании экспертных выкладок социологов, психологов, криминалистов или это чисто популистская реакция на сиюминутное общественное настроение, связанное с тем или иным инцидентом?

Евгений Бовкун: Отчасти это, конечно, популистская реакция, потому что речь идет о массовых выступлениях в печати, после каждого подобного случая начинают об этом писать чуть ли не все газеты, по всем программам телевидения передают сюжеты, посвященные этому трагическому событию. Но это только отчасти. Потому что ужесточать закон о продаже оружия практически дальше некуда, он и так довольно жесткий. Ужесточать, как считает большинство экспертов, нужно правила хранения оружия и контроль за соблюдением этих правил. То есть строже следить за теми же самыми стрелковыми обществами, которые хранят оружие в сейфах, за коллекционерами. Но главное, что сейчас беспокоит общественность и политиков - это растущая концентрация огнестрельного оружия, хотя и холодного тоже, в криминальных структурах и прежде всего в среде правых экстремистов. Потому что в случаях нападений на иностранцев, которые происходили в последние годы, обнаруживалось потом при обысках, что у правых экстремистов дома огромное количество пистолетов, гранат и прочей амуниции, и они в любой момент могут пустить это оружие в ход против своих неединомышленников, против своих идейных противников, друг против друга. По крайней мере, бутылки с зажигательной смесью и дубинки были использованы на их демонстрациях и антидемонстрациях. Поэтому сейчас общественность германскую беспокоит в большей степени не вообще дальнейшее ужесточение закона, а ужесточение права и правил хранения оружия.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Васильевич. Что касается хранения оружия, то и в Соединенных Штатах, естественно, существуют кое-где довольно жесткие местные нормы и правила. Национальный союз по запрещению огнестрельного оружия приводит следующую статистику (впрочем, как всегда, статистике хотите верьте, хотите нет, она поддается очень часто противоречивым истолкованиям), но приводятся следующие данные: в семьях, где имеется огнестрельное оружие, оно применяется против одного из членов семьи, против близких, знакомых, друзей в шесть раз чаще, чем в тех семьях, где его нет. Кто знает, быть может, применялись бы и кухонные ножи, если бы огнестрельного оружия не было. Но такова приводимая статистика. Сергей Замащиков, у статистики свои войны: в одном случае разрешение носить, а, значит, и хранить оружие снижает как будто уровень убийств, в другом случае хранение оружия, похоже, повышает степень виктимизации близких и членов семьи. С вашей точки зрения, вы очень давно живете в Америке, при нынешней республиканской администрации в Вашингтоне, а теперь и в Калифорнии, есть ли какие бы то ни было шансы, что владение, ношение, доступ к оружию будут ужесточены?

Сергей Замащиков: Однозначных ответов на эти вопросы нет, как нет таких ответов на вопрос, как бороться с преступностью. Поскольку я говорю из Лос-Анджелеса, хотел бы добавить и такой голливудский акцент. Как известно, "Оскар" за лучший документальный фильм в этом году получил Майкл Мур за фильм "Bowling for Columbine", где он как раз пытался дать ответ на вопрос: почему в Америке убивают так много людей из огнестрельного оружия? Почему в США пропорционально погибает гораздо больше людей от огнестрельного оружия, чем, скажем, в соседней Канаде или Австралии, где оружие продается так же свободно, как и в Соединенных Штатах. Несколько было ответов. Причины можно искать в распаде традиционной семьи, в атмосфере страха, недоверия, царящих во многих метрополиях, крупных городах, нерешенности расовых конфликтов, резком различии доходов, которое существует и в Америке тоже. Но, тем не менее, однозначного ответа все-таки нет, ясно только, что одними ограничениями проблему эту не решить, так же как невозможно было решить проблему алкоголизма введением "сухого закона". Я думаю, что правильный путь, и все больше людей, которые серьезно смотрят на эту проблему, начинают к этому приходить, это все-таки искать панацею в решении социальных проблем, а не в технических вопросах контроля над личным оружием.

Лев Ройтман: Спасибо. Я в данном случае не имею никакой определенной позиции, я ни за, ни против, что касается, в частности, и России. Но коль скоро вы, Сергей, говорите, что сначала надо решать социальные проблемы, замечу, что это весьма распространенная точка зрения. Замечу также, что ко времени решения этих проблем, если такое время вообще когда-нибудь наступит, от пули может погибнуть очень много людей, которые уже просто не смогут воспользоваться плодами разрешения сегодняшних социальных проблем.

XS
SM
MD
LG