Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Плохое государство вместо плохого частника?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко (он участвует в нашей сегодняшней передаче) недавно в своей статье "Длинная память" писал, что в деле Ходорковского, ЮКОСа действия прокуратуры, если отвлечься от права и рассматривать возникшую ситуацию в контексте историческом, "выражают стратегические интересы России". Из статьи Александра Ципко следует, что "России не обойтись без пересмотра итогов приватизации, по крайней мере, в тепло-энергетическом секторе". Александр Сергеевич, верно ли я излагаю вашу основную мысль?

Александр Ципко: Абсолютно верно.

Лев Ройтман: Вы, естественно, продолжите по ходу передачи, я пока только представлю вашего собеседника и, полагаю, оппонента: это директор московского Центра либерально-консервативной политики Аркадий Мурашов. Он сейчас по делам находится в Лондоне, участвует оттуда в нашем разговоре по телефону. И еще раз, Александр Сергеевич, я понял вашу позицию примерно так: коль скоро уж Россия является неправовым государством, то пересмотр итогов приватизации - дело доброе. И теперь мой вопрос: почему такой пересмотр, с вашей точки зрения, в интересах России?

Александр Ципко: Я имею в виду пересмотр итогов приватизации ТЭКа, прежде всего, по крайней мере, нефтяной промышленности. Потому что, на мой взгляд, приватизация нефтяной промышленности была необдуманной, во многом нерациональной и во многом преступной. Потому что никакой необходимости не было приватизировать ту отрасль производства, на которой вообще держится страна и которая была более или менее эффективна. Я склоняюсь к мысли сейчас у нас очень популярного либерал-экономиста Леонида Марковича Григорьева, который неожиданно сказал: мои дорогие, если не умеете создать нормальное государство, которое контролирует природную ренту и которое использует ренту в национальных интересах, то тогда, пожалуйста, зовите варягов, зовите представителей других государств, которые вам наладят нормальный государственный экспорт нефти и так далее. Это то, что я говорил, эта мысль высказывается довольно часто, кстати, людьми, которые имеют либеральную репутацию.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Практически одновременно с выходом вашей статьи в "Литературной газете" стало известно содержание письма, с которым Анатолий Чубайс обратился к Григорию Явлинскому. Чубайс пишет: "Недавний ваш призыв признать незыблемость результатов приватизации и недопустимость их пересмотра - еще одно тому свидетельство, что необходимо объединить свои усилия". Позиция прямо противоположная вашей. С этим в Лондон. Аркадий Николаевич Мурашов, как вы оцениваете аргументацию, изложенную в статье Александра Сергеевича?

Аркадий Мурашов: Мне не кажется, честно говоря, что приватизация нефтяной отрасли была чем-то особым и как-то особо преступна, как-то особо нерациональна. Наоборот, мне кажется, ровно наоборот, нефтяная отрасль была приватизирована очень грамотно по созданию вертикальных структур, дееспособных с самого начала. И только благодаря этому нефтяная отрасль сохранилась и явилась костяком современной российской экономики, чего, например, не произошло в авиастроении. Газпром, который вовсе не был приватизирован, вместо того, чтобы стать опорой экономики, он висит на шее, и кроме воровства и роста тарифов ничего страна хорошего от Газпрома практически не видит. А нефтяная отрасль была приватизирована очень успешно. И, кстати говоря, у ЮКОСа своя история. ЮКОС, когда был приватизирован, он не принадлежал тогдашнему "Менатепу", и "Менатеп" отхватил ЮКОС уже в результате залоговых аукционов. Но были и другие компании, есть "Сургутнефтегаз", корпорация, которая принадлежит фактически работающим в ней. Есть ЛУКОЙЛ с очень диверсифицированной структурой собственности и устроена совсем по-другому. Есть "Сибнефть", более-менее похожая на ЮКОС, но была она приватизирована в расцвете политических игр. Есть Государственная компания до сих пор. Есть крайне неэффективная "Татнефть", пережиток еще советского времени. То есть нефтяная индустрия очень разная и надо смотреть, как она работает. То есть самые передовые по удельным показателям, которые постарались внедрить современные технологии, менеджмент - это ЮКОС и "Сибнефть", молодой менеджмент, честолюбивый и с них, мне кажется, должны были бы все брать пример. Но, с другой стороны, уход от налогов и стремление, как это принято говорить, минимизировать налоговые платежи характерно практически для всех компаний, и не сказать, что ЮКОС в этом смысле выделяется очень сильно от того же ЛУКОЙЛа или "Сибнефти". Другое дело, что во время дела ЮКОСа этим летом слова о пересмотре итогов приватизации не прозвучали, собственно, ни от прокуратуры, ни из официальных источников, это есть домыслы некоторых журналистов. Хотя, вообще говоря, не очевидно, почему преследование за неуплату налогов обязательно должно быть связано с итогами приватизации. Причем, приватизация тоже явление сложное. Мне кажется, относиться к этому надо очень осторожно. Просто так взять и национализировать что-то, честно говоря, мне не кажется, что это оздоровит российскую экономику и даст ей новый импульс.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Вы сказали, что никто на официальном уровне не говорит о деприватизации, ренационализации, то есть о пересмотре итогов приватизации, как это обтекаемо называется. В данном случае можно вспомнить не столь уж давние события августовского краха, 98-й год, когда никто не говорил официально о дефолте. Когда, мало того, дефолт отрицали и тогдашний президент Борис Ельцин, и тогдашний в кресле премьера находившийся Кириенко. Тем не менее, ни у одного здравомыслящего человека ни тогда, ни, естественно, сейчас, когда об этом говорят прямо, не вызывало и не вызывает сомнений, что это был самый настоящий дефолт, обвал, катастрофа. Это по поводу терминологии. Теперь с вопросом к Александру Сергеевичу Ципко. Если деприватизировать, пересматривать итоги приватизации, то, с вашей точки зрения, надлежит ли это сделать сплошь в том же топливно-энергетическом секторе, либо выборочно?

Александр Ципко: Во-первых, Аркадий, по-моему, подменяет проблему. Я не говорил об отмене приватизации квартир, об отмене приватизации мелкой частной собственности, крупной, я даже не говорил об отмене приватизации обрабатывающей промышленности. Это такая ловкость наших демократов, они растворяют специфическую, частную, очень болезненную проблему приватизации нефтянки, которая сидит на природной ренте, размывают это общей проблемой и пугают население - вот у вас отберут! Не надо лукавить. Мы все прекрасно знаем, есть разные компании. "Татнефть" - да, она имеет прибыль 16-18%, естественно, когда она платит налоги по плоской шкале те же 16% - это уже невыгодно. Есть ЮКОС, который сидит на очень богатых месторождениях. Недавно "Единая Россия", Слава Никонов проводил специально стол по природной ренте, собрал всех специалистов, Аркадия Мурашова не было, ему надо было послушать. Люди, кстати, очень умные, эксперты говорили, что те, кто сидит на очень богатой нефти, имеют 80-90% прибыли. Это не нормально. Или есть самый разумный путь - просто изъять природную ренту, добиться, чтобы наши депутаты проголосовали за более-менее цивилизованный закон. Это по поводу рациональности, может быть, в той конкретной ситуации. Но надо знать, что во всем мире, кроме Англии, во всех нефтедобывающих странах экспортом нефти занимается государство. Речь идет не о новой национализации, просто, что делают в разумных странах. Не надо кричать "национализация", просто контрольный пакет акций переход государству, как в Канаде 51-51%, и государство имеет право контролировать то, что ему принадлежит. Это же речь не идет о заводах, о фабриках, речь идет о минеральном сырье, которое убывает и которое невоспроизводимо.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Что касается этих схем, кому что принадлежит, и кто что экспортирует. Разве американское государство занимается торговлей нефтью? Америка экспортирует и импортирует нефть, естественно. А вот в арабских странах - да, там, действительно, этим занимается государство, во всяком случае держит это под контролем. Что касается Англии, то, насколько мне известно, по поводу нефти в Северном море в Англии было принято законодательство, которое запретило, чтобы контрольный пакет акций находился в руках иностранцев. Вот, кажется, все ограничения. С другой стороны, мне, отсюда глядя, из Праги, думается, что как бы ни обстояло дело с титульным владением нефтью, нефтеносными полями, контролем над экспортом нефти и над нефтедобычей, если бы в западных странах государство после того, что правила были установлены, взяло бы и на ходу их изменило, то судебная система этих стран могла бы этого и не позволить. И с этим к Аркадию Мурашову в Лондон.

Аркадий Мурашов: Саша, я хотел, во-первых, извиниться, если я не так был понят. Ровно наоборот, меня самого возмущает логика многих журналистов, которые пишут о том, что сегодня пришли в ЮКОС, завтра придут к вам, сегодня отбирают у больших, завтра отберут ваши приватизированные квартиры. Мне эта логика тоже непонятна и возмутительна. Собственно, я не против вас, а против того, что массово писали российские газеты во время юкосовской истории. А что касается проблемы нефтедобычи и роли государства в ней, то, честно говоря, я не уверен, что то, что происходит во многих странах, где государство узурпирует нефтедобычу и нефтепродажу, что это есть правильный и безошибочный путь. Распространенность этого в мире не означает правильности этого. И если я был бы жителем такой страны, например, Венесуэлы или Арабских эмиратов, мне точно так же это бы не нравилось. Это во-первых. Во-вторых, государственный сектор может беспроблемно существовать в таких странах с почти нулевым уровнем коррупции, как Норвегия или Швеция. Но в России государство, когда на что-то садится, ничего кроме разврата и воровства не бывает, поэтому в России эта проблема осложняется, особенно в таком вопросе, как природные ресурсы. Мы же видим на примере Газпрома, это потенциально богатейшая отрасль, которая могла бы развиваться роскошнейшим образом. Реально же и при Черномырдине, и при Миллере, она практически убыточна, практически не развивается, практически загибается, не дает стране ничего. И - динамично развивающаяся конкурентная нефтяная. Это сравнение явно не в пользу Газпрома. Так что, я не очень представляю себе даже технологию пересмотра приватизации нынешних нефтяных компаний, существующих в России. Ведь многие из них открытые, и акции обращаются на рынке, покупаются инвесторами. Как это организовать, даже если будет признана необходимость национализации? Технически надо будет менять все законодательство страны.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. По-видимому, технически это так, но иные политические обозреватели говорят о том, что Россия в связи с делом ЮКОСа вступила в другой политический период. Об этом, например, пишет Андрей Пионтковский.

Александр Ципко: Мне думается, что Аркадий Мурашов сформулировал, сам того не желая, а, может, желая, основное трагические противоречие, перед которым стоит Россия. Мы все говорим, и Аркадий изложил распространенную точку зрения: да, государство коррумпированное, государство слабое, государство ничего не умеет делать. Поэтому во время обсуждения природной ренты говорят, что если отдать ренту государству, то построят египетские пирамиды никому нужные, а надо отдать в руки крупного бизнеса. Господа, это азбучная истина, что никогда ни в какой стране сам по себе крупный бизнес не в состоянии решить проблемы государственной экономической безопасности и так далее, он сам по себе не решает, всегда существует государство, которое вынуждено координировать интересы бизнеса, интересы общества и так далее. В чем противоречие? С одной стороны, действительно, государство очень слабое, очень коррумпированное, речь идет о государственном аппарате, и нет, по крайней мере, таких очевидных шансов, что национализированные государственные нефтяные компании начнут давать прибыль. Но, с другой стороны, сам по себе частный бизнес, тем более русский бизнес, он также коррумпирован, дело ЮКОСа это показало, я это знал без всякого дела, тратит громадные деньги на подкуп депутатов, на подкуп ведущих программ, которые защищали, говорили о том, что рента - это миф, ее нет и так далее. Вот реальные противоречия.

Аркадий Мурашов: Реальные противоречия есть, и я это прекрасно понимаю. Мне поэтому и кажется, что это не выход. Другой путь, который тоже широко обсуждается, - резко повысить налоги на природную ренту и заставить нефтедобывающий сектор увеличить налоговые платежи существенным образом. В принципе, эта тема обсуждаема, и даже Союз правых сил, который всегда резко против увеличения налогов, эту тему обсуждал и, более того, в какой-то степени заявил о своей поддержке. Но, даже если это предположить и осторожно начать делать - увеличивать долю платежей нефтяной области, это должно сопровождаться тогда резким снижением налогов во всех остальных отраслях, чтобы доля изъятия из ВВП в налоговые поступления всех уровней не увеличилась, иначе просто экономика будет задыхаться и погибать. В принципе, это возможный вариант. Но, с другой стороны, почему нефтяники должны попадать в худшие налоговые условия, чем другой бизнес?

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Александр Сергеевич Ципко, мы здесь слышали, что ЮКОС, в частности (верно это или не верно - я оставляю эту проблему в стороне), занялся подкупом депутатов. Это проблема ЮКОСа или это проблема депутатов?

Александр Ципко: Вы правы, это проблема ЮКОСа и проблема депутатов. Если бы не были такого типа депутаты, которые действительно не были бы брезгливы к этому, тогда бы в жизни нельзя бы было их подкупить. Я с вами согласен - это дело не только ЮКОСа, это общая практика, занимается этим не только ЮКОС. Вы правы, что не только ЮКОС вводит так называемые схемы минимизации налогов, все это правда. Но в нашем споре по поводу нефтянки и ренты нельзя забывать проблему, которая выпала из нашего внимания, которая очень существенна - это проблема геолого-разведывательных работ. Трагедия состоит в том, и это признал какой-то нефтяник в передаче у Андрея Караулова, что практически ни одна нефтяная компания не ведет геологоразведку в тех масштабах, которые вело государство СССР. Что практически сверхприбыли нефтянки, я повторяю, сверхприбыли, которые к тому же не показываются, существуют просто за счет труда предшествующих поколений. И очень скоро, если смотреть на ситуацию не столько с точки зрения укрепления, допустим, крупного бизнеса, а с точки зрения развития страны и ее будущего, мы все-таки обязаны будем соотносить проблему доходов и проблему устойчивости нефтяного бизнеса России, с одной стороны, со стратегическими интересами развития России, а с другой стороны, с точкой зрения вообще баланса социального. Ведь, Аркадий, вы знаете, что, несмотря на рост доходов нефтянки благодаря высоким ценам на нефть в мире, увеличивается разрыв между доходами сверхобогатых и нищетой нищих.

Аркадий Мурашов: В абсолютном значении - да. Но в принципе, схема, по которой доходы в России распределяются, стала гораздо мягче. В Москве постепенно сформировался средний класс, причем, не только в Москве, но и в России. Любой, кто изучает рынки потребления, начиная от автомобиля, кончая холодильниками и едой, вам скажет, что реально доходы в России очень выросли за последние четыре года. И реально структура потребления показывает, что средний класс в значительной степени сформировался. По мироощущению средним классом себя ощущает сейчас около 50% населения - это факт. На самом деле, это и нефтяные деньги тоже, потому что в последние четыре года - высокая конъюнктура и сверхдоходы. Но ведь риски тоже лежат на этих собственниках. Никто не может поручиться, что завтра цена на нефть не станет вдвое меньше, тогда нефтяная отрасль будет убыточна, собственники будут нести убытки, должны будут как-то перестраивать свою промышленность для того, чтобы этих убытков избежать. Поэтому, если делать налогообложение в зависимости от мировой цены на нефть, это тоже как-то экзотическая штука. Я согласен с тем, что здесь есть проблема, по крайней мере, по той причине, что ее ощущает огромная часть населения. Но для этого существуют правовые механизмы, парламент. Если парламент законным путем скажет, что в нефтяной отрасли налоги могут быть в два раза выше, ну что ж, это законное решение проблемы. Я не думаю, что нефтяники будут счастливы от этого, но придется это выполнять.

Лев Ройтман: Спасибо. И в заключение: пока спорят, что делать с нефтяной отраслью, скажем, Ходорковский сидит. С вашей точки зрения, Александр Сергеевич, при том, что вы полагаете, что пересмотр итогов приватизации в ТЭКе желателен, должно ли это происходить в то время, когда Ходорковский сидит?

Александр Ципко: Первая, чисто юридическая сторона - как раз должен решаться вопрос о правомерности заключения под стражу, поэтому подождем решения суда. Второе: я боюсь, мы не знаем весь характер обвинения. Когда в России кто-то сидит - это очень плохо, никто сам не хочет сидеть и не желает, чтобы другой сидел - это очевидно. Поэтому, я думаю, что тут надо подождать. Мне кажется, я даже об этом написал, Ходорковский, несомненно человек талантливый, если он действительно хочет заняться политикой в России и хочет иметь политическое будущее, я думаю, он не должен действовать как экстремал, потому что, в конце концов, он сел во многом по своей инициативе, то есть он ждал этого, готовился. Тут тоже характер человека необычный, мы же не дети, мы прекрасно понимаем. Я думаю, он мог бы сделать великое дело, если бы превратил свою эффективную частную компанию в государственную компанию, стал государственным менеджером высокого класса и доказал бы в России и всему миру, что в России, оказывается, умные люди могут работать в государственных компаниях и на пользу государства, и на пользу своего населения. Я думаю, у него тогда была бы уже другая политическая судьба.

Лев Ройтман: Спасибо. Но мы можем в данном случае по аналогии к тому, что вы сказали, вспомнить Анатолия Чубайса: трудно сказать, чтобы его так уж любил народ. То ли Чубайс таков, то ли любовь - чувство неуправляемое. Как бы то ни было, вы привносите политическую компоненту в то обстоятельство, что Ходорковский сидит. Ну что ж, в заключение, теперь уже моя точка зрения: за политику никто сидеть не должен, как бы ни обстояло дело с законами о налогообложении, о ренте природной и так далее.

XS
SM
MD
LG