Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Женевская инициатива": химера или надежда?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Первого декабря в Женеве израильские и палестинские активисты торжественно подписали символический мирный договор. Договор, который ни правительство Израиля, ни руководство Палестинской автономии не поддерживают и не признают. Между тем, недавний американский опрос израильтян и палестинцев свидетельствует: большинство населения с обеих сторон одобряет женевскую инициативу. Эта инициатива конкретно размечает границы Израиля и будущего Палестинского государства, определяет статус святых мест и разделенного на две столицы Иерусалима, предусматривает практическое решение проблемы беженцев. Женевское соглашение получило и представительную международную поддержку. Останется ли оно благонамеренным символом, который опять захлебнулся в крови? Это вопрос участникам передачи: израильский публицист профессор Александр Воронель, Тель-Авив; заведующий московским бюро газеты "Аль-Шарк аль Аусат", в переводе "Ближний Восток", доктор Сами Амара (это крупнейшая, замечу, межарабская газета, выходит она в Лондоне); также из Москвы президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока, он же президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский.

С первым вопросом в Иерусалим. Профессор Воронель, с вашей точки зрения, эта женевская инициатива даст ли положительный результат?

Александр Воронель: Безусловно, нет. Потому что женевское соглашение ни в каком отношении не является компромиссом - это просто программа Арафата в полный рост. Как сказал профессор Авинери, представитель левых кругов Израиля, нужно только внимательно вчитаться в это соглашение, чтобы понять, что это не соглашение, а капитуляция.

Лев Ройтман: Почему вы полагаете, что это капитуляция?

Александр Воронель: Для этого есть несколько причин. Там содержатся в скрытом виде такие пункты, как трансфер еврейского населения, возвращение так называемых беженцев. Понимаете, после трех поколений, которые прошли с тех пор, как они были беженцами, называть беженцами людей - это фальсификация. И демонтаж оборонительных сооружений, прекращение ответных ударов, раздел Иерусалима - все это ни с кем конкретно не может быть обсуждено. Арафат уже 30 лет ведет свою борьбу, которая разыгрывается не столько на поле боя, сколько на экранах телевидения, и мы присутствуем при очередном спектакле его команды. Ведь с нашей стороны эта поехавшая в Женеву оппозиция - это, в сущности, политические неудачники, которые выброшены из политического спектра. С его стороны - это представители истеблишмента. Это неравноценные партии.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Воронель. И в Москву. Доктор Сами Амара, с вашей точки зрения, может ли иметь женевская инициатива, женевское соглашение реальную перспективу?

Сами Амара: Я бы хотел сказать, во-первых, что эта инициатива имеет право на жизнь только для того, чтобы продвинуться как-то на пути достижения мира. Эта инициатива считается дополнением к "Дорожной карте". В свое время Израиль тоже отказывался выполнять эту "карту", поставил 14 поправок и выступил против того, чтобы эта "карта" была утверждена Советом Безопасности. Мы должны знать, и мы должны как-то поддерживать всех палестинских представителей, израильских представителей, которые стараются что-то делать на этом пути. Сейчас есть возражения с обеих сторон. Вы, наверное, знаете, что многие палестинские организации выступили против, мы знаем прекрасно, что израильское руководство выступило против. Но это не означает, что эта инициатива не имеет права на жизнь. Насчет возвращения беженцев, тот пункт, который вызывает недоумение и у той, и у другой стороны: я считаю, что каждый беженец имеет право возвращения на родные очаги. Есть, конечно, некоторые опасения у израильтян, но это не означает, что эти люди не имеют права на жизнь. Только что профессор Воронель говорил, что это третье поколение и не имеет права, естественно, возвращаться на те родные места. Но так невозможно, поскольку мы признаем право евреев, которые выехали, вернее, потомков евреев, которые выехали из этих стран, из этих очагов два или три тысячелетия тому назад. Если эти люди имеют право на возвращение в Палестину, имеют право из Эфиопии, из России, из разных стран мира возвращаться, то почему те люди, которые сейчас живут далеко от этих родных мест, которые имеют до сих пор в кармане свидетельство о собственности этих домов, не должны возвращаться? Давайте не будем вступать в полемику по этому вопросу, и давайте поддерживать тех людей, которые действительно что-то делают. И эта инициатива считается, и с точки зрения российской дипломатии, дополнением к "Дорожной карте". Ведь сама "Дорожная карта" не определяет в подробностях пути воплощения тех принципов, которых стремятся и та, и другая сторона достигнуть.

Лев Ройтман: Спасибо, доктор Сами Амара. Следует заметить, что 1 декабря, то есть в день подписания женевской инициативы, женевского соглашения, инициаторы, два человека, которые были мотором - это Йоси Бейлин, бывший министр юстиции Израиля, а с другой стороны - Аббед Раббо, бывший министр информации Палестинской автономии, выступили в "Нью-Йорк таймс" со статьей, в которой выражают благодарность, в частности, и Игорю Иванову за то, что он поддержал эту женевскую инициативу. Ее поддержали, кстати, и Колин Пауэлл, и Тони Блэр. Хочу, кроме того, заметить факта ради, что вопрос о беженцах решается в этом женевском тексте следующим образом: они имеют право вернуться на территорию арабской Палестины, а также на те территории Израиля, которые будут Палестинскому государству переданы в порядке обмена. Так что, по сути дела, речь не идет о возвращении беженцев на территорию нынешнего Израиля или того Израиля, который возник бы после реализации этих соглашений. А теперь в Москву вновь. Евгений Янович Сатановский, как вы, глядя из Москвы, оцениваете перспективы этого документа?

Евгений Сатановский: Спокойно. Я вообще люблю фантастику. Я не буду даже останавливаться на опросе, который кто-то, наверное, провел и, согласно которому израильтяне и палестинцы поддерживают соглашение - это неправда. Здесь идет речь уже или о непрофессионализме или о предвзятости авторов этого опроса - это уже надо специалистам разбираться. Соглашение имеет легитимность примерно такую же, как соглашение, скажем, ваше с кем-либо из жителей Чукотки или с ее губернатором о возвращении России Аляски. Или, если бы Борис Абрамович Березовский сейчас подписал бы с Асланом Масхадовым соглашение об урегулировании в Чечне, и к этому документу европейские политики или американские политики радостно бы присоединились. Это к вопросу о легитимности. Единственный результат, который здесь будет - это Йоси Бейлин опять всплывет на какое-то время в средствах массовой информации и, строго говоря, это вполне достаточный для него результат. Если мы говорим не о теориях, а о практике, так называемое мирное урегулирование 90-х годов я сейчас специально оставляю нашим израильским коллегам. Я не буду говорить, чем оно обернулось для Израиля, для Израиля обернулось почти что уничтожением. Мы сейчас говорим не о капитуляции, не о военной стороне дела, а о том, что Израиль, действительно, стоит перед вопросом, будет он на карте или нет, не в ходе военного противостояния, а в ходе этого мирного урегулирования. Это уже его право решать - жить или уничтожиться. Но и для палестинцев мирное урегулирование по рецептам господина Бейлина обернулось крахом всего, что было создано ими за последние несколько десятилетий - тысячами убитых, разрушенной экономикой, разрушенной системой связи с израильтянами, приходом на территорию автономии режима, который отнюдь не является желательным для значительной части палестинского истеблишмента, я не говорю для функционеров этого режима. Потому что бегство тех же христиан из палестинских городов в период власти Ясира Арафата - показатель. И здесь очень сложно говорить что-то по поводу Израиля, потому что благими намерениями дорога в ад вымощена. Не случилась, не сработала в течение десяти лет возможность создать Палестинское государство, возможно, никогда не сработает. Потому что евреи, понимаете, живут в Палестине потому, что они там воюют и работают, а не потому что им кто-то что-то дал. Если палестинцы отвоюют себе государство, оно у них будет в тех границах, в которых отвоюют. И если они его построят, то потому что они его построят сами и, кстати, вполне способны на это. Но ждать, что им его поднесут на блюдечке Организация Объединенных Наций или российские и американские политики, это в высшей мере инфантильность и некоторый паразитизм.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Хочу заметить в порядке факта, что легитимность этого соглашения, подписанного в Женеве, категорически отрицает даже такой израильский политик, как бывший премьер-министр, до Ариэля Шарона, Эхуд Барак, который сделал Ясиру Арафату чрезвычайные уступки в Вашингтоне, от которых Ясир Арафат отказался. Так что, в том, что касается вопроса о легитимности, мы как будто бы ломимся все в открытые двери. Это неофициальное соглашение, я думаю, этим все сказано. Вопрос в том, будут ли идеи иметь какую бы то ни было практическую перспективу. Что касается крайних сил с обеих сторон - они против этого соглашения. "Исламский джихад" и "Хамас" в Палестине против, израильские поселенцы против. Что касается представительности опроса, которую Евгений Янович поставил под сомнение, то его проводил авторитетнейший, подчеркиваю - авторитетнейший институт Джеймса Бейкера, это Институт за общественную политику при университете Райса в Хьюстоне, совместно с авторитетнейшей Международной кризисной группой в Вашингтоне. Таким образом, просто так отмахнуться от данных этого опроса, полагаю, нельзя.

Александр Воронель: Вы знаете, меня поражает опрос, в котором 53%, "за" в Израиле, а я не могу встретить ни одного человека, который был бы сторонником этих женевских соглашений. И, более того, даже самая левая газета "Гаарец", которая опрашивает своих подписчиков, получила только 31% поддерживающих это соглашение. Я думаю, что это какое-то недоразумение. Даже во время подписания соглашения в Женеве палестинская делегация умудрилась обозвать правительство Шарона фашистским. Это в отношении правительства, которое поддержано двумя третями населения Израиля, по меньшей мере, бестактность. Нет никакого шанса в таких условиях ожидать сближения, это не сближение, а удаление, разведение сторон. Потому что Бейлин - всего лишь политический диссидент, и даже его бывшая Рабочая партия, из которой он вынужден был уйти, не присоединилась к этому. Шимон Перес осудил это соглашение.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Воронель. Опровергнуть этот опрос ссылкой на то, что вам не попадались сторонники женевских соглашений, вы, как ученый, вы - физик, естественно, понимаете, невозможно. Быть может, этот опрос проводился с использованием ошибочного статистического или методологического аппарата, этого мы не знаем. Тот факт, что он опубликован и его не оспаривают эксперты в области изучения общественного мнения, заставляет с ним считаться. Газета "Гаарец", возможно, задавала другие вопросы. Кстати, мы знаем, что в социологических опросах очень часто, как аукнется, так и откликнется. Но дело в том, что опрос, на который я ссылаюсь, и вы на него сослались профессор Воронель, конкретно перечисляет практически все ключевые, узловые моменты женевского соглашения. И именно эти моменты в их совокупности и одобрило большинство опрошенных. В Израиле их было 610 человек, и большинство опрошенных в Палестине, 631 человек - для точности. Я полагаю, что мы должны перестать оспаривать тот опрос, который не можем опровергнуть с цифрами и данными в руках, мы можем только ссылаться на другие опросы, возможно, с другими вопросами. И вновь в Москву. Доктор Сами Амара, с вашей точки зрения, если не следовать ни духу, ни букве этой женевской инициативе, что впереди?

Сами Амара: Вы знаете, что впереди - это будет как-то вытекать из того, что было позади. Возможно, из тех десятилетий, которые замыкали 20-е век. Невозможно забыть то, что Рабин, его коллеги из тех, которых сегодня называют израильтяне политическими неудачниками, политическими диссидентами, эти люди оценивали ситуацию, как полагается. Они оценивали ситуацию в рамках духа окончания холодной войны. Невозможно просто представить, что есть сегодня люди, которые могут подвергать сомнению волю международного сообщества, резолюции ООН, резолюции Совета Безопасности, которые поддерживали "Дорожную карту", и поддерживали право палестинцев на самоопределение и право палестинцев на создание своего государства. Невозможно сегодня идти по пути, который нам определяет Евгений Янович - это вызов к войне. Невозможно сказать, что если палестинцы отвоюют какую-то территорию, то пусть они создадут свое государство там. Разве это возможно сегодня в начале 21-го века?

Лев Ройтман: Будем считать, что это вопрос, адресованный Евгению Яновичу.

Евгений Сатановский: Можно все, что возможно. Честно говоря, трудно говорить, ссылаясь на устаревшие бумаги, на сомнительные опросы, я здесь не физик и, поверьте мне, готов серьезно подискутировать с нашими американскими коллегами. Более того, думаю, что мы сделаем это поводом нашего серьезного рассмотрения. Потому что тактическая гениальность и стратегический идиотизм ближневосточной американской политики из Москвы виден достаточно четко. Уж коль скоро я это говорил президенту Бушу, то, наверное, Радио Свобода тоже имею право это сказать. Вы знаете, проблема состоит вот в чем: мифологий много, борьба идет не за права палестинцев, а во имя установления на практике теоретических догм различной международной бюрократией, которая в значительной мере работает сама на себя, а вовсе не для палестинского народа и уж, тем более, израильтян. А пока гибнут люди, а пока во имя этих всех теорий Палестина разрушена, а вовсе не отстроена, и благими намерениями вымощена дорога в ад. Что же касается беженцев и, надеюсь, вы дадите мне закончить этот пассаж, не прервав как прошлую фразу, коль скоро у нас Радио Свобода, то Верховный комиссариат ООН по делам беженцев признает беженцем представителя первого поколения. Единственное исключение из 135 стран - это палестинский вопрос, где другое агентство ООН, агентство по делам палестинских беженцев, считает беженцами всех потомков беженцев. По правилам Верховного комиссариата, палестинских беженцев максимум тысяч двести, а по этим правилам около пяти миллионов. Ну, и я должен сказать, что, видимо, речь будет о том, что международная политика будет меняться, что ООН, которая достаточно делегитимитизировала себя к концу 20-го века, будет меняться, и что, в конечном счете, реальные права палестинцев - права на работу, права на будущих детей, на образование, на достойную жизнь, связанные или не связанные с Палестинским государством, реализованные в арабском мире или в Израиле, когда когда-нибудь будет общее государство, или в Палестине, если она возникнет, станут чем-то большим в мировой политики, чем воплощением чьих-то собственных, не слишком удачливых теорий.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Я, естественно, дал бы вам еще больше времени, если бы это время было у Радио Свобода. А у нас только 23 минуты с того момента, как вы услышали музыку, и до конца этой передачи. Наверняка, у вас сложилось впечатление, что я имею определенную позицию, которую выразил в этой передаче. Я ее имею, но в этой передаче ее не выразил. Передача наша называется "Факты и мнения". Так вот, что касается позиции Верховного комиссариата по делам беженцев, то первого декабря в газете "Интернэшнл Хералд Трибьюн" было опубликовано письмо 58 бывших глав государств, министров иностранных дел, международных публичных чиновников, в том числе подписала это письмо и Садаки Агато, бывший Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев - в поддержку женевской инициативы. В порядке факта я это сообщаю. Поверьте мне, Евгений Янович, я, как ведущий этой передачи, ни с кем не полемизирую, я пытаюсь только придерживаться фактов, а мнения - ваши.

Александр Воронель: Я хочу сказать, что на самом деле мы, действительно, и израильтяне, и в еще большей степени несчастные палестинцы оказываемся в руках ложной терминологии и совершенно нелепых представлений о жизни, которая навязывается нашему региону. В нашем регионе осуществляется столкновение двух совершено разных цивилизаций, у которых разное представление о жизни, о демократии. И палестинцы, насколько я их знаю, а я живу в этой стране уже 30 лет и общался с ними, в массе своей заинтересованы в дружбе с Израилем и в наиболее плотном с ним контакте, отнюдь не военном контакте. Военная клика, которая нам навязана международным сообществом, как партнер по переговорам, конечно, заинтересована в разжигании этого конфликта.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Воронель. Быть может, ваши слова и объясняют, почему оказалось, что большинство палестинцев, причем большинство, которое статистически даже выше, чем большинство в Израиле, за женевскую инициативу, быть может.

Сами Амара: Я просто не могу позволить, чтобы цитировали ООН, когда не надо, и игнорировали резолюции ООН, когда надо. Невозможно сегодня оставить палестинцев и израильтян наедине, в конфронтации, нужно вмешаться международному сообществу. Израиль появился по резолюции ООН, естественно, нужна резолюция ООН, чтобы появилось государство Палестина. Невозможно просто ставить вопрос таким образом: если сможет Палестина отвоевать какую-то территорию, то она может создавать свое государство. Сейчас мы видим почти единогласие всего мира - и Европейского сообщества, ООН, ее Совета Безопасности, только против одного государства, точнее - израильского руководства, которое уже подвергает сомнениям даже попытки некоторых израильских сил добиться мира мирными переговорами и мирным путем.

XS
SM
MD
LG