Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Год Украины в России - продолжение разговора

  • Лев Ройтман

Начало разговора

Лев Ройтман:

В прошлом году Президент Путин объявил год нынешний "Годом Украины в России". 13-го декабря участники моей передачи “Факты и мнения. "Комментаторы за круглым столом” размышляли в эфире о том, что это означает - в России Год Украины. Передача вызвала много откликов, была повторена, откликов стало еще больше, разных. Резко критически отозвался об этой передаче, в частности, о позиции киевского публициста Сергея Киселева, московский радио- и тележурналист Матвей Ганопольский. Ну что ж, прекрасный повод пригласить обоих, и Сергея Киселева, и Матвея Ганопольского, выяснить отношения публично. Оба участвуют в сегодняшней передаче по телефону, соответственно, из Киева и Москвы. Третий участник разговора, он, как и Сергей Киселев, участвовал и в первом “круглом столе”, наш комментатор Анатолий Стреляный. Его позиция - чем ближе к России, тем меньше Украины.

Матвей Ганопольский, что конкретно в позиции Сергея Киселева вызвало вашу критическую реакцию?

Матвей Ганопольский:

Дело, наверное, не в словах, а дело в позиции. Мне кажется, что позиция нынешнего времени заключается исключительно в том, что если люди о чем-то разговаривают, и если представители разных независимых государств, коими являются сейчас Украина и Россия, собираются и начинают разговаривать о решении каких-то насущных проблем, то это, безусловно, всегда позитивно. Это как стакан - наполовину пуст, наполовину полон. То есть любой процесс, который происходит между Украиной и Россией, можно рассматривать либо с точки зрения поглощения одного государства другим, например, большего меньшим, меньшего большим. Но насколько это конструктивно? Я думаю, что то событие, которое произошло в России, абсолютно знаковое. Мне не хотелось бы впутывать в него руководство страны, потому что присутствие на всероссийском съезде выходцев из Украины, предположим, Волошина, Суркова или Матвиенко, ровным счетом ничего не обозначало. Я думаю, что гораздо больше обозначало для всей общественности, для граждан Украины и России то, что сказал Михаил Михайлович Жванецкий в кулуарах лично мне, когда он сказал, что “нас не только стали замечать, но, по всей видимости, в конце концов нас стали уважать”. “Может быть”, - добавил он и поставил точку. Так вот моя надежда, что, может быть, это произошло. То есть разговор здесь о человеческой позиции, воспринимаешь ли ты то, что происходит между государствами, со знаком плюс или со знаком минус.

Лев Ройтман:

Матвей Юрьевич, спасибо. Сергей Владимирович Киселев, сотрудник газеты “Киевские ведомости”, в свое время киевский корреспондент “Московских новостей” и “Литературной газеты”. Все-таки Матвей Юрьевич так и не сказал четко о чем говорили вы и что реально, насколько мне помнится, опять-таки из личного разговора с Матвеем Юрьевичем, вызвало его критику. Вы сказали, что этот съезд, встреча выходцев из Украины в России является в своем роде ностальгическим мероприятием по Советскому Союзу, когда всем еще к тому же и что-то давали.

Сергей Киселев:

Я действительно согласен с Матвеем Юрьевичем, что этот съезд, это событие знаковое. Это действительно знаковое событие по нынешним временам. Это - плач российской интеллигенции по безвременно отвалившейся от России Украины становится в последнее время таким громким, что впору просто к кремлевской стене приращивать украинскую стену плача. Я не хочу никого обидеть, но этот официальный съезд, который назывался Первый Всероссийский съезд выходцев из Украины, он в определенной степени и был таким плачем чувствительных душ тех, для кого Украина давно превратилась в некий единый, такой романтический виртуальный “садок вишневый коло хаты”. Причем этот ирреальный “садок вишневый коло хаты” на самом деле является такой же шевченковской метафорой, как и редкая гоголевская птица, которая долетит до середины Днепра. Вот для большинства участников этого потешного съезда он воплощался в те странные времена, когда РСФСР была старшей сестрой Украинской ССР, а сталинская, потом брежневская конституция была написана вплоть до отделения. В те времена осевшие в Москве выходцы из Украины, среди которых множество достойных и благородных людей, садились вечером в поезд Москва-Киев и утром оказывались у себя же дома. То есть в той же России, только за 900 километров от Москвы. А сегодня они садятся в тот же поезд, но приезжают в другую страну. Да, в этой стране, которую они когда-то по тем или иным причинам покинули, есть и “садок вишневый коло хаты”, есть и “редкая птица долетит до середины Днепра”, но это другая страна, это другое государство, это такая же заграница, как Франция или, к примеру, Турция. И в этом зарубежном государстве, которое называется Украина, выходцы, которые сюда приезжают, имеют прав не больше, чем приезжающие на Рождественские каникулы выходцы из США, которые много лет живут в Мексике, и поэтому трудно было бы себе представить, чтобы США организовали Год Мексики в Америке. И при этом происходили на этом съезде, на мой взгляд, совершенно поразительные вещи. Умные, талантливые люди, участвовавшие в этом съезде выходцев из Украины, такие как упомянутый сатирик Михаил Жванецкий или глава Фонда “Эффективной политики” Глеб Павловский или актеры Василий Лановой, Александр Петренко, другие, вот они в мирной жизни отлично понимают, я не сомневаюсь в этом, все то хорошее, что дал лично каждому из них развал Советского Союза. Уничтожение тоталитарных режимов, которые были на его территории, создание здесь государств, хоть и со странной, но все-таки какой-то демократией. Но когда на этом форуме заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ Вячеслав Игрунов заявил, что съезд специально открыли в день десятой годовщины Беловежских соглашений, чтобы подчеркнуть сближение Украины и России, в общем никто из представителей русской интеллигенции как-то не возмутился попыткой организаторов форума ревизовать эти самые Беловежские соглашения.

Матвей Ганопольский:

Вы, по всей видимости, хотели, чтобы я ринулся в бой и что-то отстаивал. Но это было бы позицией такой журналистики вчерашнего дня. Честно говоря, наверное, присутствовавшие на этом съезде люди могли бы ловить какие-то фразы, говорить о том, что кто-то что-то сказал, что-то не отметил, что-то увидел. Что съезд открылся в такой-то день и, предположим, Игрунов сказал такую-то фразу. Но я уже вам сказал то, с чего начал: можно сказать, что стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон. Так вот для господина Киселева стакан наполовину пуст, а, может быть, пуст вообще. И он вновь употребил относительно этого съезда, где собралось много уважаемых людей, в частности, с Украины, употребил выражение “потешный”. Собственно, это говорит о позиции. Мне кажется, что здесь предмет разговора в этом смысле исчерпан. Но я думаю, что перед теми людьми, которые были на этом съезде, и теми людьми, которые разъехались и сейчас остались здесь в Москве, поехали в Киев, я даже сказал бы, больше - для России стоит вопрос - что реально сделать для выходцев с Украины. Что реально сделать, например, для вашего покорного слуги, который для того, чтобы получать телеинформацию из Украины, был вынужден договариваться в ЖЭКе и ставить гигантскую антенну на крыше дома со скандалами для того, чтобы посмотреть три коммерческих канала украинского телевидения, но не посмотреть государственный. Дело в том, что мы знаем, что главная проблема украинцев в России - это их рассеянность. Они как бы не живут одним анклавом, как на Брайтон-бич выходцы из бывшего Советского Союза. Поэтому, несмотря на потешность этого съезда, у тех выходцев из Украины, подчеркиваю, не украинцев по национальности, а тех людей, которые жили в разных городах, после этого приехали сюда и все-таки испытывают определенную, это даже нельзя назвать тоска по Советскому Союзу. Можете ли себе представить, что я, например, испытываю тоску по Советскому Союзу? Да нет, бред это все.

Лев Ройтман:

Спасибо, Матвей Юрьевич.

Анатолий Стреляный:

Конечно, в интересах Украины, а в общем и в интересах России, чтобы и русские, и живущие в России украинцы, между прочим, забыли об Украине лет на тридцать. Но так устроено имперское сознание, в том числе и имперское сознание выходцев с Украины, что еще тридцать лет будет болеть их сердце. Ведь они аплодируют Лебедю и Путину, который говорит, что у того нет сердца, кто не жалеет о распаде Советского Союза. Еще, как показывает наука на примере других имперских сознаний, еще лет тридцать вот эта боль у них будет, и они осознают ошибочность, ущербность нынешнего своего стремления удушить Украину в объятиях, а такой план в Кремле существует и выполняется как классическая спецоперация, частью которой и вот этот Год Украины, так вот только лет через тридцать, когда перестанет болеть их имперское сердце, они поймут как ужасно было то, что они об этой своей сердечной боли тридцать лет назад открыто и даже торжественно говорили, объявляли это. Есть объединение Франции и Германии, но нет опасности офранцуживания Германии и онемечивания Франции. В этом вся штука. Этого одни сознательно, большинство добрейших, благороднейших людей бессознательно не хотят понимать, к сожалению. А даже русские, живущие на Украине, это все больше понимают. К вопросу о стакане. Между прочим, только что опубликованы данные - что-то больше 40% жителей Украины за то, чтобы русский язык получил статус официального. Русская пропагандистская машина сразу возбудилась и стала говорить о том, как много. Но ведь это, с их точки зрения, полный стакан. А стакан-то вот какой - стало быть больше 50% жителей нынешней Украины, среди которых русские, несмотря на десять лет бешеной русификации, бешеных русских денег, которые тратятся на русификацию Украины и сейчас, тайно тратятся, мы это знаем, и открыто тратятся, несмотря на естественный процесс русификации этих десяти лет, больше 50% украинских жителей говорят - русский язык не должен быть официальным, потому что украинский язык, как всякая сущность, бывшая подавляемой, нуждается в естественной реабилитации. До тех пор, пока русское сознание, интеллигентское сознание этого не поймет, вот и будут у нас такие разговоры. До тех пор Год Украины в России будет Годом Мести Украине, мести за то, что она десять лет назад ушла. Империя начиналась с присоединения Украины, империя закончилась. Вот поэтому так и болит русское имперское сердце.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Ну что ж, передача называется “Факты и мнения”, факты сначала. Вы говорите об этой боли за распад Советского Союза. Дело в том, что слова эти - “тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза - не имеет сердца, тот, кто думает о его восстановлении - не имеет разума”, приписываются очень разным людям, но автором этой фразы, ставшей уже крылатой является Александр Мороз, в то время спикер украинской Верховной Рады. Что касается этих статистических выкладок, то сейчас оказывается, что число людей в России, которые сожалеют о распаде Советского Союза, существенно пошло вниз. И социологи это связывают с тем, что при Владимире Путине в последние два года все-таки появился какой-то материальный просвет, какой-то маячок в конце дороги.

Матвей Ганопольский:

Я не знаю, как насчет эмоций, как насчет стенаний, предположим, каких-то злобных сил в Москве, которые пытаются восстановить Советский Союз, во всяком случае я таких людей вокруг себя не вижу. Может быть Анатолий Иванович таких людей знает. Я говорю о конкретном. Так вот есть некоторые конкретные вопросы, которые приходится решать украинской и российской стороне. Например, скоро будет совместный “круглый стол” по проблемам миграции и гастробайтеров. Здесь за кольцевой дорогой стоят рабочие из Украины, которые хотят заработать. Какой у них статус, какими правами они обладают? Есть потешные вещи. Например, создание московского филиала всемирного Клуба одесситов. Или, предположим, одесский джазовый карнавал в Москве. Потом есть украинские студенты, которые хотят учиться здесь. С одной стороны, это можно назвать злобной русификацией, они приезжают сюда, потому что они считают, что образование здесь, предположим, лучше или удобнее, чем в Украине. Это они так считают, это их дело. Но нужно для них найти стипендии, чтобы они учились здесь. Украина эти стипендии не дает, значит нужно их здесь искать. Дальше - выходцы из Украины, которые живут здесь, в России, хотят знать что-то об Украине. Каким образом им это делать? Нужна какая-то газета, которая это освещает, потому что украинской прессы здесь нет. То есть, если вы заметили, я ухожу от идеологического спора, потому что опять повторяю, я вокруг себя не вижу тех людей, которые хотели бы перечеркнуть Беловежские соглашения, есть какие-то радикалы или сумасшедшие, которые стоят на такой позиции, Бог им судья. Я говорю о том, что есть конкретные насущные проблемы, которые надо решать. И если представители Украины и России в любых рамках будут собираться для решения подобных вопросов, мне кажется, будет только положительно.

Сергей Киселев:

Я хочу сказать, что мы все четверо, участвующие в этом “круглом столе”, из которых трое выходцев из Украины и я, четвертый, здесь живущий, можем сейчас хором пропеть в эфире на украинском языке что-то национально-патриотическое, типа “Несе Галя воду, коромысло гнется”. Но было бы наивным при этом предполагать, что это хоровое пение способно что-нибудь изменить в российско-украинских отношениях. Да, я согласен, что, возможно, в России нужна украинская газета, но это очень простая вещь. Значит люди, которые так считают, собирают деньги и создают украинскую газету, китайскую газету или любую другую газету. Что же касается самого этого Года Украины в России, который организовывается на высшем уровне по распоряжению президента России Владимира Путина, казалось бы, государственное дело. Но вот что любопытно: вот как заявил все тот же упомянутый мною господин Вячеслав Игрунов, будучи в Харькове, через пять дней после окончания съезда выходцев из Украины в Москве. Он сказал: “Год Украины в России не будет финансироваться из российского бюджета и это финансирование этого мероприятия будет осуществляться за счет средств частного капитала”. Если учесть, что в оргкомитет по проведению в России Года Украины входят президент акционерного общества нефтяная компания “ЛУКойл” господин Алекперов, гендиректор акционерного общества “Русский алюминий” господин Дерипаска, посол России в Украине Виктор Черномырдин - тоже не последний бизнесмен, то в общем становится очевидным, кто финансирует этот украинско-российский 12-месячный праздник и зачем он финансируется. Да, если этот год закончится тем, что наконец Россия выполнит обязательства по передаче части заграничной собственности Украине, тем, что гражданам Украины возвратят их сбережения в размере, по подсчетам Киева, 83,4 миллиарда советских рублей, которые там лежали. Если он закончится возвращением 500-700 миллионов долларов украинским юридическим лицам, имевшим счета во Внешэкономбанке. В конце конце даже установлением мемориальной доски Михаилу Грушевскому в Москве. Такой год можно приветствовать и в дальнейшем можно устроить десятилетие Украины в Российской Федерации. Но если связано, а, скорее всего, это все-таки связано с экспансией российского капитала в Украину, с экспансией политического капитала в Украину, то в этой ситуации для Украины подобное мероприятие является несомненно опасным.

Матвей Ганопольский:

Но вот как раз, казалось бы, все те факты, о которых говорит господин Киселев, свидетельствуют - давайте решать это на государственном, на общественном уровне. Но поразительный вывод делается в конце, но на самом деле, и вдумайтесь в это, Год Украины в России, не России в Украине, а Украины в России говорит о экспансии России в Украину. Вы знаете, я давно не слышал такого, и я думал, что подобные рассуждения закончились где-то через пять-шесть лет после распада Советского Союза. К сожалению великому, мы говорим на разных языках, хотя являемся выходцами с Украины. По всей видимости, российско-украинские отношения как бы воспринимаются очень по-разному.

Лев Ройтман:

Спасибо, Матвей Юрьевич. Слушатель рассудит.

Анатолий Стреляный:

“Упав казак, та и лежить, нихто його не пытает, що у нёго болить”. Вот не задается этот вопрос русскими, не задается. Поэтому и то, что происходит, есть трагедия. Надо сближаться, а сближение означает уменьшение украинства. Это трагедия, то есть такая история, в которой никто не виноват.

XS
SM
MD
LG