Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Куба: ча-ча-ча у тюремной стены

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

На днях президент Буш призвал Комиссию ООН по правам человека осудить Кубу. Если это произойдет, это будет десятое осуждение за последние десять лет. А что вы думаете о Кубе? - вопрос Вероники Боде, наш московский координатор, нескольким прохожим. Ответы:

“Это как бы жизнь во сне. Они уснули там и спят до сих пор в своем советском прошлом”.

“Фидель Кастро - мучитель людей”.

“Люди живут не очень хорошо, но умеют радоваться, по-моему, тому, что есть. Плюс климат, который на это влияет”.

“Прекрасная страна для отдыха. К сожалению, там уровень жизни очень низкий, насколько я знаю”.

“Куба - остров свободы, на котором привыкли танцевать”.

“Фидель Кастро всегда был за свободу, за демократию”.

“Куба - наш плацдарм рядом с американским континентом”.

Мнения москвичей. Куба - то ли “ча-ча-ча”, то ли “остров свободы”, то ли “большая тюрьма”. В нашем разговоре участвуют: Олег Панфилов, недавно с Кубы; кубинцы Хосе-Луис Маримон и Анхель Родригес - давно в Москве.

Олег Панфилов, ведущий программы “Власть против прессы”, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. Вы встречались с кубинскими журналистами во время вашей поездки, а я веду эту передачу из Праги, и здесь хорошо помнят, что в прошлом году за встречи с независимыми журналистами на Кубе два чеха - Ян Бубенек и Иван Пилип едва не поплатились свободой, четыре недели их все же в тюрьме продержали. Как проходили ваши встречи?

Олег Панфилов:

Окончание нашей работы, мы были вдвоем с моим коллегой из грузинского “Интерньюса” Зурабом Хрикадзе, могла окончиться, наверное, точно так же печально, но кубинские спецслужбы решили нас подержать только в последний день под домашним арестом, вынудив нас вернуться в ту гостиницу, где мы жили. И мы таким образом не смогли встретиться с другими людьми, встречи, которые были запланированы, и вынуждены были улететь из Гаваны по сроку, но, тем не менее, нам работать до конца не дали. Что же мы там делали? Мы работали по программе “Фридом хаус”, кубинский проект, по которому работали упомянутые вами чехи, и работали шведские журналисты, у которых тоже были проблемы, они тоже подвергались аресту. А работа наша заключалась во встречах с теми журналистами, которые независимо от государства передают информацию в различные средства массовой информации. Это прежде всего “РадиоМарти”, это американская государственная радиостанция, вещающая из Майами. Множество журналов и газет, которые выходят в Испании, в Венесуэле, в Доминиканской республике, в Пуэрто-Рико. То есть это журналисты, которые пытаются передавать вне Кубы какую-либо информацию. Потому что на самом деле средства массовой информации Кубы сейчас из себя представляют примерно то, что было в Советском Союзе 30-40 лет назад. Это пропаганда, это информационная блокада, и население может получать информацию пока только исключительно из радиопередач “Радио Марти”.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Хочу заметить, что в 99-м году на Кубе был принят так называемый Закон № 88 “О защите национальной независимости Кубы и экономики”. Так вот, он специфически запрещает кубинским журналистам несанкционированные контакты именно с иностранными средствами массовой информации, американскими в первую очередь, но не только американскими. И меры наказания могут достигать 20-ти лет лишения свободы за распространение так называемых “подрывных документов”. Кстати, те шведские журналисты, которых вы упоминали, я не буду перечислять их фамилии, они ничего не говорят нашим слушателям, их задерживали, их высылали с Кубы, у них изымали при таможенном досмотре собранные материалы. Вот так обстоит дело. А сейчас Хосе-Луис Маримон, в Москве уже 14 лет, на Кубе, насколько мне известно, вы не можете жить, говорите, что жить там невозможно. Вы учились в МГУ на физфаке, женаты на москвичке, фактически вы москвич. На Кубе бываете. В Гаване одно из самых высоких зданий - здание российского, ранее советского, посольства. Как, кстати, здесь в Праге это самое большое по территории посольство в Чехии, бывшее советское, ныне российское. Памятник несвободы. Как вы относитесь к вашей родине - “ча-ча-ча”, “остров свободы”, “непотопляемая тюрьма”?

Хосе-Луис Маримон:

На самом деле я к родине отношусь хорошо. Но, наверное, думаю, что всем кубинцам нужно, чтобы Фидель поскорее умер или погиб. Потому что он не дает жить там никому. Уже 43 года, как он захватил власть и всех обманул, и с тех пор он и пытает народ, и мучает. Нет там никакой свободы. И, наверное, нарушаются все возможные права человека.

Лев Ройтман:

Когда вы приезжаете на Кубу, как относятся кубинцы к вам: как к соотечественнику, которому повезло, что он не живет дома, или с некоторым осуждением - а почему же ты не здесь?

Хосе-Луис Маримон:

Кубинцы относятся уже совсем по-другому, то есть хорошо. Наоборот, они завидуют, потому что не живут сами за рубежом, а им приходится там жить и терпеть все это положение. Давно все изменилось, Фиделя никто не любит и не хочет этот режим. Все поняли, что это обман, чепуха и что хуже некуда. И поэтому люди радуются, когда кто-то живет за рубежом, если удается легальным или нелегальным путем уехать с Кубы, потому что там невозможно жить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Хосе-Луис. Анхель Родригес, я сразу замечу, что это не настоящая ваша фамилия, вы по-прежнему опасаетесь выступать под своей фамилией. Хотя, насколько я понимаю, вы не являетесь политическим диссидентом. Тем не менее, вы выбрали Москву, чем вас привлекает Москва, в отличие от вашей родины?

Анхель Родригес:

Я уже 15 лет в Москве, у меня жена тоже русская, ребенку десять лет. Это все-таки страна, которая развивается в данный момент и дает колоссальные возможности работать, существовать. На Кубе это невозможно найти.

Лев Ройтман:

Анхель, все-таки на Кубе ликвидирована неграмотность, Куба это одна из ведущих в мире стран по уровню грамотности населения. Средняя продолжительность жизни на Кубе значительно выше, чем в России, не буду сейчас приводить статистику. На Кубе, как никак, допущены некоторые кустарные промыслы - автомастерские ремонтные, ресторанчики, лавки. На Кубе с долларами, в том случае, если они поступают от родственников за границей, можно худо-бедно существовать. И, тем не менее, с Кубы идет постоянный отток населения. Я хочу у вас вот что спросить: ведь и Советский Союз жестко критиковали в период его существования. А сегодня очень многие сожалеют о том, что было, и полагают, что это было очень хорошо. Представим себе, Фидель Кастро - не вечный, конечно, с ним уйдет эпоха, но не будет ли так, что потом очень многие кубинцы будут ностальгически вспоминать, как хорошо было при Кастро?

Анхель Родригес:

Нет. Я так думаю, что это будет меньшинство. Это те люди, которые при правительстве, сыновья министров, которые сейчас очень хорошо живут. Потому что основная масса на Кубе очень плохо живет. На самом деле, если открыть границы, я думаю, большая часть населения уедет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анхель. Что касается открыть границу, ведь один раз это произошло в 94-м году, когда Фидель Кастро после беспорядков, которые вспыхнули в Гаване, объявил, что каждый желающий может уехать. И в течение нескольких дней на лодках и плотах ушло в море около 120-ти тысяч кубинцев. После чего Соединенные Штаты были вынуждены закрыть границу. Раньше существовала политика, что каждый беглец с Кубы получал автоматически убежище. Сегодня этой политики уже нет. Тем не менее, существует договоренность - 20 тысяч в организованном порядке кубинцев в год могут прибывать в Соединенные Штаты. Но тот же вопрос Хосе-Луису Маримону: а если на Кубе нынешний режим отомрет, я не говорю о том, кто физически умрет, а кто переживет, не будет ли на Кубе ностальгии по этому режиму?

Хосе-Луис Маримон:

Вы знаете, дай Бог, чтобы наступила эта ностальгия. Лучше ностальгия, чем такой режим, который убивает людей, не дает им жить. Я тоже хотел бы, чтобы наступила эта ностальгия, чтобы люди просто хотя бы нормально жили. Фидель со своим режимом все убивает и все запрещает. А то, о чем вы говорили, что там возможны кафе, дела, все это - лицо. Там на самом деле ничего нельзя делать легально, потому что все запрещено. Дай Бог, чтобы поскорее все это изменилось на Кубе. И все, которые живут за пределами Кубы, они хотят жить на Кубе, потому что людей, где рождаются, где по крайней мере первые свои 15 лет живут, всегда тянет туда. И до Фиделя на Кубе было гораздо лучше, чем сейчас. После этой революции, которую он придумал, на самом деле все хуже и хуже. И многих он обманул.

Лев Ройтман:

Спасибо, Хосе-Луис. Замечу попутно, что на Кубе существует карточная система для тех, кто не имеет долларов, а способен платить только в национальной валюте, песо. На Кубе рационированы фасоль, рис, крупы, масло, мука и так далее. То есть это некий период то ли военного коммунизма, то ли развитого социализма в сфере пропитания, скажем так. Олег Панфилов, вы упоминали журналистские организации западные, я тоже сошлюсь на то, что, например, по оценке Комитета защиты журналистов, это американская организация, кстати, с большим юмором, они составляют десятку наихудших врагов прессы, так вот в эту десятку в прошлом году был достойно включен Фидель Кастро. Но как те журналисты, с которыми вы встречались, относятся к тем драконовым запретам и, в общем-то, угрозе их собственной свободе, которая исходит от режима?

Олег Панфилов:

Если упомянуть еще раз список Комитета защиты журналистов, то, по-моему, Фидель Кастро не должен из этого списка уходить, он должен быть постоянным членом в этом списке. Потому что журналисты, с которыми мы встречались и, я должен сказать, что существует Общество независимых журналистов имени Мануэля Стерлинга, это общество объединяет примерно 120 человек, половина из них постоянно подвергаются давлению, их арестовывают, их сажают в тюрьмы, их отпускают, но постоянно за ними следят, постоянное прослушивание телефонов. И, собственно, результат отношения к нам в последний день, это результат слежки как раз за нами, когда мы встречались с этими журналистами. Вообще кубинская журналистика это своеобразный феномен. Потому что из этих 120-ти человек только четверо профессиональные журналисты, которые когда-то работали в государственной прессе, на радио, на телевидении или в газетах, а все остальные это бывшие дипломаты, это бывшие экономисты, это врачи, это инженеры, которые считают необходимым давать информацию о том, что происходит на Кубе. Что касается 88-го закона, то он, конечно, существует, но по нему пока, слава Богу, не применялись меры воздействия на журналистов, хотя им постоянно сотрудники спецслужб напоминают о том, что они могут быть наказаны. Журналисты работают в ужасных условиях, они по большей части не имеют даже домашних телефонов, но, тем не менее, умудряются передавать. А что касается ваших вопросов моим кубинским друзьям, находящимся в студии, по поводу самой грамотной страны, так вот, на Кубе практически запрещен Интернет, и чтобы пользоваться Интернетом, нужно быть или иностранцем, или членом Комитета защиты революции или государственным чиновником, тогда вы можете пользоваться Интернетом и пользоваться электронной почтой. Любые другие люди, иностранцы должны приходить в специальные пункты, покупать карточку, всегда будут проверять ваш паспорт, убеждаясь в том, что вы иностранец, и только после этого вы получите доступ к Интернету. Каждый вечер Фидель выступает по телевидению в прямом эфире, клеймит американский империализм. И все то, что он говорит, все это появляется на следующее утро во всех кубинских газетах. То есть никакой другой информации, нежели из государственных источников, кубинцы не имеют.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег. Факта ради, коль скоро мы говорим об Интернете: в июне 96-го года был принят закон, который ввел именно ту разрешительную систему на пользование Интернетом, о которой вы говорили. Самое анекдотичное, что это произошло за четыре месяца до того, как Куба официально был подключена к Интернету. И, тем не менее, совершенно невозможно Интернет закрыть. Сейчас, по официальной статистике, имеется 60 тысяч пользователей Интернетом. Таким образом, полностью исключить себя из этого мира “остров свободы” или “непотопляемая тюрьма”, называйте Кубу как хотите, не может. И что касается этого закона 88 с драконовыми мерами наказания, слава Богу, что он не применяется на практике. Но вот здесь-то как раз возникает вопрос, с которым я адресуюсь сейчас к Хосе-Луису Маримону: на Кубу, к примеру, не допускают с 89-го года представителей Красного Креста для инспекции кубинских тюрем. На Кубу, как мы видим, приезжают журналисты и оказываются фактически в положении нежелательных иностранцев. То есть режим репрессивен. И, тем не менее, наиболее жесткие репрессии, предусмотренные законом, не применяются. В чем дело - режим опасается потерять лицо еще больше, перестал быть уверенным в себе?

Хосе-Луис Маримон:

Наверное, и то, и другое. Конечно, он боится потерять свое лицо еще больше в международных организациях. И с другой стороны, Фиделю невыгодно допускать международных наблюдателей, поскольку на Кубе нарушаются все права человека. Там человек не может свободно говорить, не может работать, не может выбрать где жить и так далее. Он критикует других и, тем не менее, он с удовольствием принимает доллары, валюту из Соединенных Штатов, которые он так сильно не любит. С другой стороны, если смотреть телевидение и читать газеты, то в мире одни катастрофы показывают, каждый день где-то какое-то землетрясение, войны показывают, а на Кубе как будто бы рай. А практика доказывает одно: люди едут туда, где хорошо, а уезжают оттуда, где плохо.

Лев Ройтман:

Спасибо, Хосе-Луис. И вот какой вопрос Анхелю Родригесу: на Кубе существует в уголовном праве такое понятие, как распространение “несанкционированных” новостей. Это кубинская специфика, нечто уникальное. Но, с другой стороны, на Кубе буквально взрыв туристический. Для сравнения: если в 73-м году было три тысячи туристов, то в прошлом году без малого два миллиона. Это означает, что остров открыт полностью любому взгляду. Приезжают из Европы, естественно, с деньгами, поездка недешевая, из Америки, правда, туристов практически нет в силу американского запрета для своих граждан на эти поездки. Тем не менее, с вашей точки зрения, что может скрывать режим от этих миллионов глаз со стороны?

Анхель Родригес:

Я так думаю, что скрывать от туристов можно многое. Власти ищут деньги. Если они не будут пускать туда туристов, то просто умрут от голода. Туристы почему туда ездят постоянно? Все-таки ни для кого не секрет, что Куба как рай, практически самый лучший пляж в мире. Гостиницы не такие хорошие, но люди едут отдыхать, в основном это дешевые девушки, дешевые спиртные напитки. Естественно, туда все едут, и итальянцы, и французы, все иностранцы едут. С одной стороны, для Кубы это как бы выход, дополнительные деньги, валюта приходит в страну. А с другой стороны, все-таки туристы едут по всей Кубе, они видят, в каких условиях кубинцы живут. Это в принципе передается в другие страны, приедут домой - расскажут. Но туристический интерес сильнее. Я считаю, что там не открыли границы для того, чтобы информация туда шла и выходила с Кубы, а просто развивают туризм, чтобы деньги пришли на Кубу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анхель. Ну что ж, уровень проституции, наверное, измерить невозможно, если эта профессия не регистрируется. Но, по очень многим отзывам, ныне на Кубе уровень проституции выше, нежели был при Батисте, то есть до 59-го года.

XS
SM
MD
LG