Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российский выбор: любить славян, дружить с Америкой

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Московский Фонд “Общественное мнение” готовит к изданию, ожидается - в июле, книгу “Мир глазами россиян: общественное мнение и внешняя политика”. Редактор-составитель этой книги, состоящей из авторских статей, географ Владимир Колосов. Среди авторов - политологи, социологи, историки. Статья профессора-историка Андрея Зубова “Геополитическое видение мира и новая российская самотождественность” передо мной. Андрей Зубов участвует в передаче по телефону из Москвы. Анализируя данные опросов Фонда “Общественное мнение”, он доказательно демонстрирует прозападный вектор умонастроений россиян и заключает: “Наш народ нравственно крепче, доброжелательнее и разумнее, чем это представляют отечественные и зарубежные средства массовой информации”. Другой участник разговора - доктор философии, писатель Владимир Кантор. Его последняя книга - “Русский европеец как явление культуры”.

Андрей Борисович, я коротко назвал те выводы, к которым вы приходите. Но в какой мере они могут считаться неожиданными, а если неожиданными являются, то в какой степени они неожиданны для вас самого?

Андрей Зубов: По правде сказать, всякий раз, когда я обращаюсь к социологическим исследованиям в последние годы и делаю работы на хороших и серьезных социологических выборках, к которым, безусловно, относятся и выборки Фонда “Общественное мнение”, я удивляюсь тому, насколько наш народ лучше, умнее, чем то мнение о нем, которое пытаются нам преподать, вольно или невольно, это я не ведаю, наши собственные средства массовой информации. И в этот раз я ожидал, что наши люди, как любят их называть, “совки”, ничего не знающие о внешнем мире, всему завидующие, очень часто говорят, что главное чувство русского человека - это зависть, все ненавидящие, как бы живущие вчерашним советским днем, и с удивлением должен заметить, что это транслируемое общественными средствами массовой информации идеи находят отзвук даже у власти, поскольку власть во многом ориентируется на эту вчерашнюю советскую парадигму. И вот проведен опрос, и оказалось, что все не так. Что русские люди в огромном большинстве доброжелательны к внешнему миру, не делают принципиального различия между, скажем, натовскими странами и нейтральными странами. Хорошо, кстати говоря, знают внешний мир. Уровень географического знания внешнего мира весьма высок. Столицы основных европейских государств называли правильно три четверти опрошенных, а опрос проводился по всей России, во всех возрастных и образовательных группах населения. Я должен заметить, что рациональность выбора еще и в том, что, скажем, к Европе, к Америке отношение в целом намного более доброжелательное, положительное, чем к некоторым процессам, протекающим в мусульманском мире. Вот если страны ислама вызывают страх, их боятся, считают потенциально опасными, то страны Европы считают потенциально дружественными, с ними хотят поддерживать все лучшие и лучшие отношения. У большинства людей желание, чтобы наша страна стала такой в плане благосостояния, отношения к человеку, как эти западные страны. Это ощущение того, что мы хуже, но мы можем стать лучше и должны стать лучше. Мне кажется, что здесь речь идет не о зависти, а о здоровом желании исправиться. И это очень положительное свойство.

Лев Ройтман: Вы пишете, что после 11-го сентября угроза, по итогам опроса, не исходит от НАТО вообще. “Значительная часть русских, - пишете вы, - готова хорошо относиться к другому народу, ясно сознавая, что этот народ в целом достаточно сдержанно относится к России”. Это явно имеет отношение к европейской ориентации россиян. Владимир Карлович Кантор, передо мной ваша статья “Феномен русского европейца”, статья опубликована три года назад. И вы ставите следующий вопрос: “то, что Россия, преодолевая комплексы националистической неполноценности, хочет вернуться в Европу - понятно, но почему того же хотят и европейцы?” Это прямо соотносится с тем тезисом Андрея Зубова, который я цитировал. Но хотят ли они того же?

Владимир Кантор: Вопрос, который я задавал сам себе - хотят ли они этого? И могу сейчас сказать, что в большинстве своем они не против возврата к России. Россию они воспринимают все-таки как часть Европы, как страну по потенциям своим, да и по высшим достижениям, я имею в виду элиту, в данном случае, европейскую, как страну европейскую. Как вы знаете, Толстой, Достоевский на языке у всех. Но сейчас была у них проблема, если угодно, некой пресыщенности перед развалом советской империи. И история как бы подарила некий шанс новых творческих усилий для Европы, где Россия не враг, а союзник. И в данном случае Европе нужно тоже концентрировать заново свои силы не на борьбу с Россией, а на то, чтобы Россия вошла в Европу. Всегда удобнее и выгоднее любой стране не иметь такого мощного врага, каким был СССР. В данном случае европейцы, я имею в виду элиту европейскую, этого скорее всего должны хотеть. Как подсказывает мне мой опыт недавнего общения, обыватели боятся этого вхождения по той причине, что слишком много, очевидно, денег придется потратить на интеграцию России. Вот этот страх, видимо, у европейцев есть. Мы должны исходить из того, что Европа тоже некое не идеальное пространство, она имеет свои проблемы, свои сложности, и не всегда поведение Европы адекватно тем базовым ценностям, которые заложены в ее основе, христианским, скажем, базовым ценностям. Мы знаем неоднократные откаты Европы от этих ценностей, скажем, предательство евреев Гитлеру. Заслуга Европы в том, что она может каждый раз перестраиваться и умеет, критикуя себя, находить в итоге правильное решение.

Лев Ройтман: Никогда в Западной Европе в прессе, в масс-медиа вы не найдете такого широкого встречного интереса к России, тяготения к России, какое вы находите в России по отношению к Европе. Чем, Андрей Борисович, вы можете это объяснить?

Андрей Зубов: Я думаю, что это можно объяснить в первую очередь тем, что Европа ощущает себя самодостаточной. И в том, где она ощущает себя самодостаточной, она как бы рассматривает внешние некоторые импульсы скорее как опасные, как те, которые могут эту самодостаточность нарушить, чем как желательные. Это известная в психологии ограниченность счастья. То есть счастливая семья она ограничена в том, что она как бы замкнута внутрь себя. Но на самом деле, например, в тех областях, в которых отдельные группы европейцев чувствуют себя не самодостаточными, например, в религиозной сфере, где многие ощущают неполноту современного христианского западного ответа на вызовы мира, там уже интерес к православию, предположим, не к советской, разумеется, а к русской традиции, намного больше. И практически в любом храме Запада вы можете встретить русские или подражающие русским собственные иконы. Но внимание России прямо противоположно. Мы себя не чувствуем самодостаточными, нам сейчас очень плохо. Россия сейчас находится в отчаянном положении после 70-ти лет большевизма, в который мы сами себя ввергли. И русские люди задают себе вопрос - кто нам поможет, не понимая до конца, что, конечно же, помочь себе мы должны только сами. Другие могут лишь облегчить наш путь, но не проделать его за нас. Мы же до сих пор смотрим на Европу как на тот и образец, и источник помощи, и моральный, и материальный, и образовательный, который бы нас вывел из нашего тупика. В этом признак нашей слабости, может быть даже где-то аберрация нашего сознания. Но в то же время это хороший, положительный момент, что русский человек современный относится к иному миру без ожесточенности, закрытости, озлобленности, а, скорее, с надеждой.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Карлович, вы слышали то, что сказал Андрей Борисович. Меня, например, не убеждают ссылки, которые носят в основе своей религиозный характер. Я в Европе очень давно, не в гостях, а живу, и я вижу, что куда бы вы ни поехали в Европе в западной, при любых обстоятельствах, религиозный элемент сжимается. Он сжимается как шагреневая кожа. Другое дело, что христианские ценности стали тканью этой жизни. Вновь-таки не полностью, в значительной степени. И как вы прокомментируете то, что сказал Андрей Борисович?

Владимир Кантор: Я, честно говоря, тоже отношусь с некоторым сомнением к тому, что православные ценности играют роль в Западной Европе. Они охотно, и это я видел не раз, принимают ортодоксов, как они называют православных, учиться, они им помогают, но у католиков, у протестантов, как вы справедливо заметили, есть свои проблемы. И мне кажется, что секуляризация, которая очень сильная в 20-м веке, говорит о том, что базовые ценности христианства могут существовать и вне церкви. Другое дело, что церковь все-таки, очевидно, необходима как некая составляющая этих ценностей. И если говорить об интересе Запада к России, то это интерес скорее к культуре, к способностям российских людей. Когда-то Россия выступила, не скажу спасителем, но силой, помогшей ниспровергнуть внутреннюю болезнь Европы - фашизм. Они относятся с симпатией к нашему расставанию со сталинизмом, с советским строем. Это все им интересно. Другое дело, что европейцы, и тут я согласен с Андреем Борисовичем, вполне самодостаточны. Они так воспитывают своих детей: ребенок должен жить с какого-то момента без помощи родителей. То же самое они ждут и от нас. И в той мере, в какой мы выступаем в роли просителей, это может европейцев только раздражать. Место в Европе не дарится, оно получается, оно завоевывается, если угодно, усилиями, трудом, собственной европеизацией.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Андрей Борисович Зубов, вы пишете, что на вопрос, с какими странами, по вашему мнению, России следует иметь союзнические отношения, на первом месте в ответах россиян оказались Соединенные Штаты. А дальше вы приходите к выводу, что “славянский мир оказывается безусловной зоной геополитического предпочтения для населения России”. Нет ли здесь противоречия?

Андрей Зубов: Противоречия, видимо, нет, потому что были заданы разные вопросы. Одно дело, какого союзника вы ищите, союзника, на которого можно опереться. И респонденты отвечали - крупные, сильные страны. Одни называли Америку, их большинство, другие называли, скажем, Китай, НАТО, называли и Германию. Но к славянству другое отношение. Кстати говоря, отношение к славянству меня тоже повергло в большое изумление. Дело в том, что я совсем не думал, что старые полуторовековой давности славянские филии, которые проявились во время русско-турецкой войны 77-78-го года 19-го века или в начале Первой мировой войны, что эти славянские чувства сейчас живы. Мне казалось, что советское государство все отшибло напрочь и заменило сухими и никому ничего не дающими идеологическими догмами. Однако нет, однако вообще оказалось, что в душе народа многие воспоминания живы. Мне казалось, что то, что произошло в период кризиса в Югославии, бомбежек Сербии американской авиацией, все это во многом стимулировано было искусственно. Оказалось, что нет, этому есть определенный отзвук. И действительно, стремление к славянскому единству, ощущение того, что мы особые, не то, что мы лучшие, но просто мы другие, есть германцы, есть романцы, есть славяне. Мы другие, мы друг к другу ближе, мы поэтому должны быть ближе - это чувство оказалось весьма сильным. Причем особенно оно распространяется в отношении тех народов, которые объективно более близки к русским. Это или восточные славяне - украинцы и белорусы, или православные народы Балкан, которые и славяне, и православные. В меньшей степени распространяется на западных славян, которые католики, намного более вестернизированы. Но и по отношению к ним отношение доброе. Здесь скорее всего два разных чувства. В одном стремление к союзу внешнему, политическому, ради собственного спасения, ради собственной безопасности. В другом ощущение какой-то ответственности братства и стремление быть в каких-то максимально тесных дружеских отношениях, независимо от того, поможет тебе брат, не сможет ли он помочь, все равно плохо с ним быть в плохих отношениях.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я бы это разделил. В одном случае, когда речь идет о союзничестве с сильным, - это вектор разума, очевидно, а в другом случае это, быть может, вектор души, когда вы говорите о тяготении к славянству. Но я бы усомнился в том, что эти “филии”, как вы их называете, эти предпочтения идут из давних исторических времен. Я совершенно не исключаю, что именно советский период, когда славянский мир был привязан к Советскому Союзу насильственно в огромной степени, и этот мир изображался как дружественный, мир приязненный, это как раз-то и оказало влияние на сознание, на мироощущение сегодняшнего участника социологических опросов в России. И, быть может, при том, что, как вы указываете, россияне готовы в чем-то и к неразделенной любви к другим народам, здесь идет поиск разделенной, но утраченной любви. Но, быть может, это всего лишь утраченная иллюзия.

Владимир Кантор: Мне кажется, что здесь ситуация действительно обратная отношению к западноевропейским странам. Мне представляется, что к Западной Европе у России всегда было тяготение едва ли не с самого зарождения Киевской Руси. Неслучайно Иван Третий, как вы знаете, вводил смертную казнь за переход западной границы, а не восточной. Что касается славян, то здесь все-таки отношение дифференцированное. Всегда было настороженное отношение к полякам по причинам историческим, конфессиональным, настолько, что не хотели признавать Коперника полякам. А что касается сербов и болгар, я согласен с Андреем Борисовичем, что здесь воспоминания о турецкой войне роль играют, но не у русских, а у сербов и болгар. Они больше любят нас, чем мы их. И мы отвечаем снисходительно на их любовь. И у меня есть довольно много друзей сербов, они с сожалением пишут, что сербы сейчас отворачиваются от России, что их ориентация идет на Запад. Если раньше русская книга была, скажем для сербов самым главным, теперь основные языки - английский, французский, немецкий, русский перестают изучать. И в этой ситуации отказа от любви со стороны славянских стран, Сербии, Болгарии и так далее, в отношении России, как себя поведет в результате, а этот срок должен быть лет 10-15, Россия по отношению к ним - это вопрос.

Лев Ройтман: Вопрос, который я хочу переадресовать Андрею Борисовичу.

Андрея Зубов: Я думаю, что проблема заключается в том, что нынешняя Россия, на которую смотрят как на продолжателя старой России балканские страны, она иная и во многом это вообще и не Россия. Народ, который имеет вполне разумные предпочтения и отрицания, это действительно старый русский народ, который хоть и сильно искажен, хоть сильно изменен большевизм, на удивление сохраняет много старых и глубоких чувств, на которые можно опираться, на которые можно рассчитывать. Одно из них это и чувство близости, чувство братства со славянскими народами. А вот власть оказывается на удивление старой, советской властью, которая исходит из старых советских принципов, которая воспринимает внешний мир как агрессивный, воспринимает Россию как некий центр сил, противостоящих, скажем, Америке. И это тем более парадоксально, что нынешняя власть разрушила армию, переводит свои деньги на Запад. Но в то же время продолжает вести агрессивную внешнеполитическую риторику, призывать к крестовым походам, к сопротивлению Западу и апеллировать к тем ценностям внешнеполитическим, которых, как оказалось, в русском народе нет и по всей видимости, особенно никогда и не было.

Лев Ройтман: Андрей Борисович, какую власть вы имеете в виду? Я у Владимира Путина ничего подобного не встречаю.

Андрей Зубов: Я имею в виду не Владимира Путина лично. Например, я имею в виду Думу, политический бомонд, который, кстати говоря, во многом не принял изменения политического курса Путина. То есть власть не как президента страны, а как властную элиту, которая во многом еще живет во власти советских внешнеполитических иллюзий и реалий.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Карлович, движение, а ныне уже и партия “Евразия”, во главе Александр Дугин, мы не в состоянии сейчас уходить в детали, но, “Евразия” - это серьезно или нет, с вашей точки зрения?

Владимир Кантор: Мне кажется, что это не более, чем миф, но любой миф может в благоприятных обстоятельствах оказаться опасным для общества.

XS
SM
MD
LG