Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужен ли русским психоанализ

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Передо мной интервью философа Владимира Микушевича в “Литературной газете” - “Кризис психоанализа или стойкость менталитета?”, подзаголовок “В России не приживается разработанный Фрейдом метод оздоровления психики”. Вопрос Вероники Боде нескольким москвичам: а нужен ли русским вообще психоанализ?

“Думаю, это очень личный вопрос для каждого человека”.

“Он никому не нужен, не только русским”.

“Нужен. Я считаю, что надо именно с русской стороны к этому подходить, не полагаться на какой-то зарубежный опыт”.

“Всем нужен. Потому что все люди в принципе одинаковы, независимо от национальности”.

“Я думаю, не нужен. Нация русская она столько всего перенесла, что это кажется просто каким-то детским лепетом”.

Итак, нужен ли русским психоанализ? В нашем разговоре участвуют: аналитический психолог Каринэ Гюльазизова; теолог Яков Кротов; и философ Борис Парамонов.

Нужен ли русским психоанализ? С этим вопросом естественно сначала обратиться к Каринэ Гюльазизовой. Каринэ Сергеевна, представлю вас несколько детальнее: аналитический психолог, генеральный директор Центра аналитической психологии “Ось времени”. Итак, во-первых, действительно ли не прививается психоанализ в России или говорить об этом, быть может, рано пока? И второй вопрос: нужен ли русским психоанализ?

Каринэ Гюльазизова: Миф о том, что россияне мало в чем нуждаются и могут существовать в режиме самообслуживания, он силен неслучайно, неспроста и будет еще силен какое-то время, на мой взгляд. Но нужно ли россиянам быть образованными и знать вообще, что есть на белом свете направления, связанные с психологией, скажем, с философией, к которым относится психоанализ, в частности, вопрос риторический. На мой взгляд, безусловно. Безусловно, нация тогда цивилизована, когда она не невежественна, мягко говоря. Относительно того, приживается он или нет, сама по себе постановка вопроса тоже достаточно символична.

Лев Ройтман: Каринэ, простите, я вас перебью. По-моему, в июле 96-го года был принят совершенно уникальный по мировым меркам президентский указ “О возрождении психоанализа в России”. Возрождение. Если мы отсчитываем шесть лет без малого назад, то это означает, что раньше практического психоанализа не было. Не рано ли судить?

Каринэ Гюльазизова: Да, безусловно, если говорить об историческом периоде, то преждевременно, но очень показательно, что судят об этом. Это говорит о том, что достаточно сильные чувства вызывает само по себе направление и все, что связано с психикой человека, у россиян это вызывает сильные чувства и с анализом как таковым. Потому что для россиянина вера выше знания, но следовать они этому буквально не могут, к сожалению, пока. А все, что касается возрождения психоанализа, то, действительно, звучит по меньшей мере странно. Потому что если говорить о том, что были переведены книги Фрейда, Юнга в 30-х годах, но это не есть рождение такого направления в России, как направление аналитическое, это лишь переводы этих книг в 30-х годах и все.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ. И теперь в Нью-Йорк. Борис Михайлович Парамонов, вы статью Владимира Микушевича читали. Честно говоря, у меня такое впечатление от этого интервью, не входя в детали, оно звучит примерно так, как “у нас нет секса”, речь шла тогда о Советском Союзе.

Борис Парамонов: Я хочу прежде всего отметить вот какую деталь. В интервью господина Микушевича, в самом конце этого интервью было сделано заявление, которое по существу сводит на нет весь пафос его выступления. На вопрос о том, помогает ли кому-либо психоанализ, следует ли вообще отказаться от этого проекта, он сказал, что столь радикально я бы не стал высказываться, потому что некоторым людям он помогает. Отсюда надо и исходить. Я-то считаю, что он помогает всем, если к нему прибегать. Но господин Микушевич не отрицает медицинской ценности, психотерапевтической ценности этой методологии. И на этом фоне все разговоры, все аргументы, приводимые им сферы религиозно-философской мысли кажутся совершенно неуместными. Главное, что психоанализ это действительно научное направление, к нему нельзя подходить оценочно. И многое другое можно сказать о том, что он выдвинул в своем интервью.

Лев Ройтман: Об этом, естественно, у нас пойдет речь дальше, когда мы перейдем к деталям его интервью, его, по сути дела, статьи, ибо ему задавали вопросы, так сказать, в пандан в “Литературной газете”. Яков Гаврилович Кротов, ведущий наших программ “С христианской точки зрения”, в материале Владимира Микушевича есть религиозный аспект. Как вы это оцениваете?

Яков Кротов: Православная основа, на которой строит свое интервью Микушевич, сводится к тому, что наслаждение, как он пишет, это секс, любовь - это самопожертвование. У этого человека такой опыт любви и такой опыт секса. Но, я думаю, что у многих русских православных людей есть и другой опыт, согласно которому любовь, вера - это тоже вещи, которые несут настоящее, глубокое наслаждение, и эти вещи не обязательно противоречат сексуальной жизни, не обязательно противоречат телу. В этом смысле такой подход к психоанализу возрождает старую гностическую ересь, которая противопоставляет тело, душу и дух, разрывает их. В современной России многие православные против психоанализа. Известна, в частности, популярная статья отца Михаила Дронова с обличением психоанализа. Но, например, многие психологи, психотерапевты, практикующие именно в традиции психоаналитической, являются православными. Известна статья Михаила Завалова из прихода покойного отца Александра Меня в защиту фрейдизма. Надо учитывать, что фрейдизм очень разный. Антирелигиозные выпады Фрейда носят дилетантский, ненаучный характер. А, например, Эрик Фромм - один из любимых мыслителей, философов, психотерапевтов того же отца Александра Меня. И в этом смысле психоанализ, конечно, в России постепенно укореняется. Я думаю, что ставить вопрос о том, насколько он распространен - смешно, им надо спрашивать, какой психоанализ как распространен.

Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Наверное, стоит иметь в виду, что Фрейд, во всяком случае, сам считал себя человеком глубоко нерелигиозным, он не был антирелигиозным, но верующим он, определенно, не был. Хотя, кстати, писал на религиозные, скажем так, сюжеты, например, эссе о Моисее - его последняя работа. В то же время психоанализ, который возник в католической Австрии, в Вене, наиболее широкое распространение получил по сути дела в протестантской Америке. И, более того, в кругах, среде, интеллектуально, духовно близкой Вуди Аллену, в еврейской среде. Таким образом, религиозный аспект как бы нейтрализуется подобным распространением психоанализа?

Яков Кротов: Вы знаете, на самом деле в России очень распространен психоанализ именно классический фрейдистский. И вот где: из Америки к нам пришла саентология, где процедура выслушивания является, конечно, опошленным вариантом, я думаю, именно психоаналитической процедуры. Более того, в современном нашем православном возрождении, которое часто только имитирует, к сожалению, православные формы, исповедь часто тоже превращается в процедуру психоаналитическую. Человек идет не столько каяться к Богу, сколько он идет поплакаться в рясу к священнику. Я думаю, пройдут еще многие годы, пока люди научатся по-настоящему каяться. Сегодня многие православные говорят, что фрейдизм контррелигиозен и отрицает исповедь, но это, конечно, ошибка. Фрейдизм в этом смысле не более атеистичен, нежели квантовая механика.

Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. И попутно вопрос к Каринэ Гюльазизовой: стремится ли психоаналитик помогать пациенту? Ведь некогда считалось, что именно помощь не входит в задачу психоаналитика, что его задача человека вышелушить как артишок, снять все дольки, чтобы осталось центральное ядро, центральное звено, и человек поймет себя сам, станет сам себя выправлять или менять.

Каринэ Гюльазизова: Разные есть терапевты, разные есть аналитики, разные есть, безусловно, люди. И если я занимаюсь тем, что я приближаюсь к психике, приближаюсь к душе человека и беру на себя такую ответственность, беру на себя такую задачу, то, безусловно, первая заповедь это “не вреди”. Поэтому здесь и существует миф о том, что психоаналитик, равно как любой психотерапевт, занимается тем, что он помогает человеку отразиться в себе самом. Одна из техник, одно из направлений действительно реально существующих. Но, тем не менее, сверхзадачей является безусловная помощь. Но, видите ли, такой парадокс у нас в сознании существует, что все те, кто занимается психикой, люди не научные. Даже у высокообразованных людей устойчивый этот стереотип существует, который ими руководит и который они произносят автоматически, говоря о том, что раз это нельзя померить, то это не наука, это несерьезно, это все очень индивидуально, а, значит, недоказуемо. Как бы там ни было, я знаю, что есть реальные результаты, я знаю, что есть реальная помощь, не всегда это должно быть строго доказуемо.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Гюлязизова. Естественно, есть реальная помощь. Но позвольте я буду адвокатом дьявола: точно так же, как поговорить на кухне с подругой и излить ей душу или выпить с другом и рассказать, что у тебя болит. Реальная помощь уже есть, ты уже рассказал. Но на самом ли деле тебе помогла твоя подруга или твой друг - вопрос открытый. Ты помог сам себе тем, что открылся. Борис Михайлович Парамонов, ведь Владимир Микушевич говорит о том, что россиянам не нужен психоанализ в силу того, что их сознание соборно. И эта соборность сама по себе оказывается достаточной для того, чтобы вышелушить это ядро, это зерно личности. Что вы думаете по этому поводу?

Борис Парамонов: Я думаю, что помимо обычных стереотипов метафизического, скажем так, мышления нужно учитывать еще одно обстоятельство. Во врезке, представляющей Микушевича публике, “Литературная газета” написала, что он еще поэт. Это очень меня заинтересовало. И вот чисто поэтической игрой является его противопоставление слов-понятий “секс” и “пол”. Пол по-русски - это нечто связанное с половиной, вот отсюда он исходит и говорит, что русской женщине хочется быть половиной мужчины, хочется с ним слиться. Это, конечно, фраза, которую очень бы оценили по-своему современные феминистки. Он занимается здесь некоей поэтической метафорикой. Цель любви, цель семейной, если угодно, жизни - это слияние в некое единое существо. Но такое единое существо метафора, а не реальность. Вы когда-нибудь видели платоновских андрогинов? Конечно, это миф и никогда не увидите. Он говорит о том, что русское сознание отличается по своим установкам от соответствующих реальностей западного мира. Но ведь психоанализ имеет дело не с сознанием, а с бессознательным, вот что не учтено. А бессознательное у всех одинаково, это все равно, что биологическое измерение человека.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Михайлович. Каринэ Гюльазизова, в Америке говорят, что психоанализ это занятие для богатых и здоровых. Действительно, страховка в редчайших случаях в Америке оплачивает сеансы психоанализа. В Германии, кстати, оплачивает и довольно радикально - до трехсот часов, это достаточно долгий срок, если мы учтем, что более чем два сеанса в неделю проводятся очень редко. В Америке оказывается, что до 80% пациентов - это женщины. А как в России?

Каринэ Гюльазизова: Тоже приблизительно так же. Потому что женщина она настроена по природосообразию своему настроена на конструктив, и на приращение, и на ценность чувства. Мужчина, не в обиду будет сказано, он чувство ценит, лишь пережив некие испытания, некие серьезные стрессы, он выходит на ценность чувства. Он не плохой, не хороший, он просто мужчина, у него свое предназначение, свои задачи. Поэтому, безусловно, женщины первые стремятся как-то проруководить, что ли, если можно так сказать, если корректно так сказать, всеми теми эмоционально-чувственными процессами собственной жизни. Поэтому, безусловно, обращаются больше женщины, безусловно, им это легче сделать и, безусловно, на них в этом смысле социум давит значительно меньше. Потому что женщине традиционно разрешено не подавлять чувства, ей разрешено пугаться традиционно, ей разрешено плакать, ей разрешено впадать в некие странные состояния, мужчине это все запрещено, к сожалению, социально.

Лев Ройтман: И, кстати, быть может этим и объясняется столь широкое распространение психоанализа в Америке, тем, что вы говорите об эмоциональной сфере мужчин. Вы никогда не увидите Владимира Путина со слезами на глазах, но вы очень часто, например, могли видеть это у Билла Клинтона. И это очень свойственно американским мужчинам, я не скажу, что это их массовое качество, но это гораздо шире распространено, чем в Европе.

Яков Кротов: Надо заметить, что и в православной церкви тоже почти 80% женщин. Так что у нас идет некоторая конкуренция. Что до слез на глазах, то ведь в наших молитвах есть прямая просьба к Богу дать слезы или хотя бы слезы часть некую. Это молитвы греческие, восточные и в этом смысле русский человек их читает, выдавливает, выдавливает, а слезы не появляется. Микушевич пишет: “Человек высокоразвитый остается, как правило, наедине со своими проблемами”. То есть к врачам ходить не надо, но к стоматологу, скорее всего, пойдет, а к психологу, к психотерапевту нет. И здесь, я думаю, человек просто проглядел революцию именно научную, которая произошла в конце 19-го века, в 20-м. Потому что мы уже не пользуемся языком Аристотеля, античным, деление на дух, душу, страсти и все. Все-таки современная психология, хотя она еще далеко не совершенная наука, но она бесконечно больше знает о человеке, о его глубинах. И поэтому и хороший православный священник в целом ряде случаев пошлет человека к психотерапевту, а не будет стараться как-то ему на коленке помочь.

Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Позвольте мне быть скептиком. Я в этом в высшей степени сомневаюсь, поскольку, быть может, “хороших” в этом плане православных священников мне, во всяком случае, встречать пока не доводилось. Я, правда, не православный. Борис Михайлович, вы слышали те голоса, которые в своем опросе собрала Вероника Боде, наш московский координатор. Там есть высказывание, что для России, которая пережила такие горести, психоанализ - это детский лепет. Что вы скажете по этому поводу?

Борис Парамонов: Не нужно считать, что перипетии русской истории это некая человеческая норма. Сам основатель психоанализа по этому поводу однажды очень эффектно выразился. Он сказал, что “когда потрясено сознание, то бессознательное замолкает”. Вот по этой формуле можно выстроить всю, если не российскую, то, по крайней мере, советскую историю. Но бывают же, что называется, и мирные времена, когда все эти проблемы, естественно, возникают. И здесь нельзя обойтись без того культурного богатства, которое несет собой психоанализ. Мне бы еще вот о чем хотелось сказать, как раз коснуться момента насчет того, что психоанализ дело довольно дорогое. Это, кстати сказать, не экономическая проблема, она имманентно присуща самому психоанализу. Главная причина того, что психоанализ не распространяется в России, мне кажется, это деньги, вернее, их отсутствие, как сказал бы Остап Бендер. Дело в том, что деньги в символике бессознательного выступают заменителем витальной сексуальной энергии, либидо. Вне оплаты психоаналитического сеанса между пациентом и врачом не возникает феномена так называемого перенесения. И получается, что это занятие для людей состоятельных, скорее, для людей по крайней мере среднего класса.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Михайлович.

Яков Кротов: В Москве в одной, по крайней мере, из церквей висит объявление о том, что дает бесплатные консультации психотерапевт, член православной общины. Так что не все так плохо.

Лев Ройтман: А сколько церквей в Москве?

Яков Кротов: Порядка четырех сотен. Но я же не во всех был.

Лев Ройтман: Спасибо. Каринэ Гюльазизова, по поводу этого элемента - денег?

Каринэ Гюльазизова: Безусловно, это связано с обесцениванием всех тех процессов, которые мы привыкли называть духовно-душевными. Если человек считает, что его останавливают деньги и что это очень дорого, то это и говорит о том, насколько он ценит все те процессы, которые происходят с его психикой.

Лев Ройтман: Но, тем не менее, деньги печатать он не может, так что это тоже серьезно.

Каринэ Гюльазизова: Да, безусловно, это так. Но, тем не менее, можно найти психологов и психотерапевтов, которые принимают за доступные деньги. Совсем бесплатно - это вам не поможет.

XS
SM
MD
LG