Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пенсионная реформа: улита едет...

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: О необходимости пенсионной реформы говорят сегодня и в России, и в Америке, и в Германии, впрочем, не только в этих странах и не только говорят. Но суть проблемы везде сходна: если прирост населения невысок или его совсем нет, как в России, увеличивается доля пенсионеров, а доля создателей пенсионных накоплений, то есть работников, падает. Сегодня в России на одного пенсионера приходится уже меньше двух работающих. Как быть? Один из рецептов, и он предусмотрен в новом пенсионном законодательстве, дополнительно создать именную накопительную часть пенсионных взносов. Прекрасно. Но куда их затем прибыльно, а, главное, надежно инвестировать? Это вопрос участникам передачи: эксперт движения "Отечество" Ольга Беклемищева и правозащитник Андрей Бабушкин, кроме того, эксперт, так сказать, по жизни, пенсионерка Нинель Матвеевская.

Разговор о пенсиях, о пенсионерах, а это огромная часть населения России, чуть меньше сорока миллионов. Нинель Давыдовна, вы - одна из этих сорока миллионов. Коротко, факта ради: вы бывший геолог, работали в районах, приравненных к Крайнему Северу, и в районах Крайнего Севера. Вы получаете пенсию ви, как вы ее назвали перед началом нашей передачи, "лужковскую надбавку", все вместе 1900 рублей. Так вот, с первого января в России начался пересчет пенсий. Вам, пересчитывая эти пенсии, что-нибудь прибавили уже?

Нинель Матвеевская: Пока я никаких прибавок не получила и, думаю, что не получу. Потому что я в районах Крайнего Севера и приравненных к ним проработала всего 19 лет, а нужно 20, и мне не полагается надбавочный коэффициент.

Лев Ройтман: Итак, вы получаете примерно 1900 рублей. Я не касаюсь так называемой индексации, это совершенно другой расчет и другое дело. Как вы распределяете эту пенсию, это ведь по сегодняшнему курсу примерно 63 доллара? Начнем с того, сколько вы тратите на коммунальные услуги.

Нинель Матвеевская: При том, что я являюсь льготницей, я трачу на коммунальные услуги порядка 250-260-ти рублей, этой мой обязательный платеж в месяц. Кроме того, я обязательно трачу порядка 200 рублей на лекарства, и 50 рублей плата за садовый участок.

Лев Ройтман: Хорошо. Сколько у вас после этих обязательных оплат остается на каждый день?

Нинель Матвеевская: На каждый день у меня остается порядка 45-ти рублей.

Лев Ройтман: Пойдем дальше: вам необходимо питаться, одеваться, вы очень элегантно выглядите, и я делаю вам комплимент, к сожалению, нас не видят наши радиослушатели. Вы одеваетесь, вы должны ремонтировать обувь, вы наверняка ходите в кино, ходите в театр, ездите. Как вы в эти 45 рублей в день укладываетесь?

Нинель Матвеевская: Спасибо за комплимент. Во-первых, пенсионер должен уметь сохранить то, что у него уже есть, и тогда он будет всегда хорошо выглядеть. Ну, а если без шуток, то, конечно, приходится взвешивать приоритеты, что в первую очередь. Я люблю искусство, у меня есть друзья в ЦДРИ, и все мои культурные мероприятия в основном бесплатные. К сожалению, я не могу позволить себе таких вещей, как выписать любимую газету, например, "Аргументы и факты", она достаточно дорогая. Я не могу поехать навестить родственников на Украину, сейчас это очень дорого. Например, не могу сделать ремонт в квартире. Я не могу это сделать своими силами, мне возраст не позволяет, а стоимость ремонта такова, что она в наш бюджет не вписывается.

Лев Ройтман: Спасибо, Нинель Давыдовна. Ольга Алексеевна Беклемищева, я представил вас очень коротко - эксперт движения "Отечество", теперь представлю детальнее: заведующая отделом социально-экономической политики движения "Отечество", и добавляю, в прошлом вы депутат Государственной Думы второго созыва. Вы слышите пенсионерку не из самых нуждающихся, как я понимаю, но это на самом деле не укладывается в рамки достойного существования. Потому что, когда нельзя сделать ремонт в квартире, когда нельзя больше починить обувь, когда нельзя поехать в гости к родственникам, нашей гостье 70 лет, на Украину, это просто больно слышать. Что можете сделать вы в рамках вашего движения - оно сегодня чрезвычайно влиятельно политически?

Ольга Беклемищева: Во-первых, не совсем мы, к сожалению, влиятельны. Во-вторых, я отношусь к той части нашего движения, которая не одобряет нынешнее пенсионное законодательство в том смысле, что оно было принято, на мой взгляд и на взгляд некоторых моих товарищей, слишком поспешно. В результате там возникли лакуны, которые сейчас больно отзовутся на многих гражданах.

Лев Ройтман: Скажем, дыры, пропуски. Какие?

Ольга Беклемищева: Например, весь пересчет пойдет без учета пропущенной, так называемой, индексации в прошлом году. У нас по закону должна была быть индексация пенсии в середине прошлого года, ее тогда не провели, и в результате номинальный накопленный пенсионный капитал, эти деньги попадают в уменьшение.

Лев Ройтман: Эту индексацию не провели бы и сейчас, если бы Путин, вопреки, кстати, практике и закону, не настоял на том, что ее нужно сделать, потому что пенсионерам плохо. То есть вместо диктатуры закона, о которой он говорит, он пошел эмоциональным путем, он просто понимает, что плохо и что-то надо делать. И произошла индексация.

Ольга Беклемищева: На самом деле она не покрывает необходимых расходов. Например, в чем это выражается. Средняя стоимость бюджета прожиточного минимума пенсионера за прошлый год, за этот квартал еще не посчитали официально, это 1200 рублей. 1800 у работающих, а 1200 у неработающих в среднем по стране, они немножко варьируются, в Москве это значительно больше. А средняя пенсия на тот момент составляла 1093 рубля. И как бы наш призыв к тому, что не может такое быть, чтобы средняя пенсия не дотягивала даже до бюджета прожиточного минимума, натыкалась на позицию правительства - мы в ближайшее время сто рублей вами добавим, то есть не нам, а пенсионерам. Но воз и ныне там. Сейчас средняя пенсия после всего этого 1113 рублей. Действительно, Нинель Давыдовна, и благодаря тому, что в Москве, и благодаря тому, что у нее такой большой стаж северный, она все-таки в более преимущественном положении, а многие пенсионеры живут еще гораздо хуже и не 45 рублей в день, а 30 и даже меньше.

Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Бабушкин, я добавляю, кроме того, что правозащитник - председатель комитета "За гражданские права". Андрей Владимирович, вы до начала передачи говорили о вашей партийной принадлежности, я это опускаю, скажу только, что вы принадлежите к "Яблоку". То, что вы слышали, к какому комментарию это побуждает вас, правозащитника?

Андрей Бабушкин: Хотелось бы сказать о том, что в Москве, конечно, по официальным данным, прожиточный минимум составляет примерно две с половиной тысячи рублей, а по нашим подсчетам для пенсионера он сегодня равен три тысячи ста рублям. То есть ясно совершенно, что на прожиточный минимум размер этой пенсии не тянет. Что здесь, с моей точки зрения, необходимо сделать. Во-первых, надо заинтересовать плательщиков страховых пенсионных взносов в том, чтобы они не утаивали эти деньги.

Лев Ройтман: Давайте поясним нашим слушателям, что такое страховые пенсионные взносы. Это, в сущности, термин нового законодательства.

Андрей Бабушкин: Эти те самые отчисления от своей заработной платы, которые делает работник, получающий некое денежное вознаграждение. Как можно заинтересовать этих людей? Законодатель пошел по такому пути, он сказал: ребята, платите в эти накопительные фонды, и когда вы выйдете на пенсию, оттуда вы будете получать деньги. С моей точки зрения, такое абстрактное мышление несвойственно современному российскому человеку, кроме того, многие понимают, что они просто, к сожалению, не доживут до этого момента, когда выйдут на пенсию, с учетом нашей нынешней продолжительности жизни. Мне кажется, можно было бы, во-первых, пойти на то, чтобы уплата пенсионных взносов была адресная. Например, человек говорит: я - предприниматель, я утаиваю часть денег, которые должен платить в пенсионный фонд, но если вы мне дадите десятерых пенсионеров, я готов этим конкретным десятерым людям выплачивать пенсию. То есть я хочу видеть их в лицо, и я в этом случае гарантирую, что они будут получать пенсию, скажем, в четыре раза больше, чем им бы платили при нынешних правилах.

Лев Ройтман: Да, но что будет, если он завтра разорится?

Андрей Бабушкин: Вот в этой ситуации здесь должна быть введена гибкая система. С одной стороны, эти люди, которые готовы честно платить, они должны иметь такую возможность. С другой стороны, государство должно страховать тех пенсионеров, которые станут жертвами того, что кто-то разорится или не захочет платить или не сможет платить. Поэтому здесь необходимо осуществить несколько мер.

Лев Ройтман: Таким образом, без государственного участия, по крайней мере в страховании, и здесь обойтись нельзя, поскольку реального доверия частному сектору все-таки нет.

Андрей Бабушкин: Конечно же, государство здесь есть распределитель потоков, контролер потоков и та инстанция, которая принимает решения в форс-мажорных обстоятельствах. Но здесь нельзя забывать о гражданском обществе. Я считаю, что сами организации пенсионеров, правозащитные организации, политические партии, депутаты, естественно, должны иметь возможность контроля за расходами пенсионных средств. По нашим сведениям, между моментом, когда рубль поступает в пенсионный фонд, до момента, когда этот рубль тратится, проходит время равное примерно полугоду. Этот рубль, дает ли он прибыль? Я думаю, несомненно дает. Куда эта прибыль девается? Мы знаем с вами, что на сегодняшний день существует депутатский контроль, депутаты Государственной Думы каждый год утверждают отчет пенсионного фонда федеральным законом. Но вместе с тем, когда я смотрел отчет, он у меня вызвал очень много недоумения и неудовлетворения.

Лев Ройтман: И это при том, что пока еще частный сектор не участвует, у вас вызывает недоумение, изумление, пока что то, что делает государство. Спасибо. И я хочу спросить у нашего эксперта, как я говорю, по жизни, у Нинель Давыдовны, а что бы вы предложили в этой ситуации?

Нинель Матвеевская: Вы знаете, я хочу поддержать высказанную точку зрения. В каком смысле? Я думаю, что действительно коммерческий сектор должен взять на себя в государстве определенное бремя по содержанию социальный сферы. Я на своем примере хочу сказать. Я участница открытия многих месторождений на Севере, имею не один "знак первооткрывателя", почему бы коммерческим структурам, в создании чьей материальной базы и их сегодняшнего благополучия, я в свое время, причем это были 50-е годы 60-е, и не только я, принимала участие, почему бы им не взять заботу о нас на себя, снять часть этой заботы с государства не делать нам доплаты к пенсии.

Лев Ройтман: Превосходный вопрос. Я его переадресую вам, Ольга Алексеевна.

Ольга Беклемищева: Дело в том, что социальная ответственность бизнеса это, конечно, сладкое будущее, но пока ее нет, и вы же это прекрасно знаете. Вы поймите, что для того, чтобы заставить бизнесменов, наших нефтяников просто платить налоги в государственную казну, не говоря уж о пенсионном фонде, приходится содержать громадный репрессивный аппарат. А представляете, каковы будут трансакционные издержки на то, чтобы организовать такую систему, о которой говорит Бабушкин. Это же на самом деле больше денег потратится на то, чтобы организовать процесс, чем то, что получит в результате пенсионер. На самом деле пенсионная система всюду это большие системы под государственным патронажем и регулируемые законодательством. Частные случаи, если человек хочет выплачивать пенсионерам, никто же ему не мешает, ради Бога, но это твое личное дело, почему государство должно будет содержать там какого-то расчетчика и так далее за твою инициативу, решай этот вопрос сам. А вот сейчас, уклоняясь от уплаты денег в пенсионный фонд, отдавай себе отчет, что ты обрекаешь на нищету живых людей, в том числе и тех, кто создали возможность для твоего нынешнего сегодняшнего благосостояния.

Лев Ройтман: Но это как раз в сущности то, о чем говорит Андрей Владимирович. Но мы все отдаем себе отчет в том, что на Западе кроме обязательных взносов в пенсионные фонды, как, скажем, фонд социального страхования в Соединенных Штатах, куда вы платите, хотите вы этого или нет, до тех пор, пока вы работаете, или, скажем, обязательное страхование в Германии, вы можете и, как правило, имеете частные страховки. Это может быть совершенно индивидуальная страховка пенсионная или дополнительный взнос, который на регулярной основе делает ваш работодатель, а частично делаете взнос и вы. Но ваши возможности неограниченны. В то же самое время практически не существует того воистину экзистенциального риска, что фонд страховой, пенсионный, с которым ты имеешь дело, и который фактически ты содержишь своими взносами, завтра, будем говорить по-русски, кинет тебя. Нет этого представления о подобной возможности. Хотя, конечно, в природе и, тем более, в финансовой ничто не исключено.

Ольга Беклемищева: Это действительно так. У нас, к сожалению, печальная история отношения государства к собственному населению, которая породила большое количество недоверия. Тем не менее, нынешнее законодательство предусматривает достаточно жесткую систему контроля за действиями негосударственных пенсионных фондов, куда ты, если хочешь, можешь направлять свои дополнительные страховки. И оно очень хорошо расписано. Во всяком случае сейчас это одна из наиболее защищенных у нас финансовых систем.

Лев Ройтман: Как я понимаю, не менее защищенная, чем Чернобыльская атомная электростанция, очевидно? И не менее защищенная, чем были защищены вкладчики во время августовского дефолта 98-го года. Поэтому это вопрос о длительном доверии, а не о доверии на один день в сегодняшней ситуации?

Ольга Беклемищева: Безусловно. На самом деле после разгрома фашистской Германии Людвиг Эрхард сказал: мы вернем населению все долги, в том числе и кайзеровские. Потому что главное - это доверие населения. У нас, к сожалению, еще ни правительство, ни президент такого не сказали, и постоянно возникает вопрос о 92-м годе, потерянных вкладах в сбербанке, о 98-м годе и так далее. Но на нынешнем этапе, я повторяю, это наиболее законодательно защищенная система. Вопрос совершенно в другом на самом деле. Здесь вопрос в том, что сейчас при тех условиях инвестирования в негосударственные пенсионные фонды, через 15 лет вы получите, если с вашей средней зарплаты будут отчисляться дополнительные деньги, всего 145 рублей. Это одна десятая от настоящей нынешней пенсии.

Лев Ройтман: И это самая реальная проблема сегодня. Потому что даже все эти дополнительные ухищрения не дают реального продукта в силу невысокой зарплаты.

Андрей Бабушкин: То есть мы с вами видим, что государство перекладывает заботу о пенсионерах со своих плеч и плеч работодателя на плечи работника и на плечи частной инициативы. С моей точки зрения, формула здесь должна быть такая: забота государства о развитии инициативы частной. Когда я говорил о том, что многие предприниматели или просто люди с большим доходом могли бы взять на себя содержание пенсионеров, что я имел в виду? Один предприниматель рассказывает мне: у меня есть мать, я каждый месяц даю ей 15 тысяч рублей, я помогаю ее подружкам. Если бы эти деньги были легализованы! Откуда я беру эти деньги? Я эти деньги беру из того дохода, который не открываю перед государством. Если бы я смог это легализовать, это могло бы стать ее пенсией, она не претендовала бы ни на что больше другое от государства. Давайте с вами не забывать, что у сорока миллионов пенсионеров на сегодняшний день насчитывается 19 миллионов работающих детей, многие из которых люди достаточно состоятельные. Поэтому мы могли бы здесь с вами продумать гибкий механизм развития частной инициативы. И еще один момент. Мне кажется, что эта позиция государства, когда государство пытается как можно больше спихнуть с себя заботы о той части населения, которая в наибольшей степени нуждается в поддержке, является, к сожалению, проявлением более такой общей тенденции государства, когда государство уходит от решения острых проблем, считая, что где-то кто-то будет эти проблемы решать, не создавая соответствующих механизмом и не создавая гарантий их функционирования.

Лев Ройтман: Ольга Алексеевна, что делать - проклятый вопрос?

Ольга Беклемищева: Очень просто - это наше программное требование на выборах. Во-первых, минимальная зарплата должна быть не ниже бюджета прожиточного минимума, во-вторых, минимальная пенсия должна быть не ниже бюджета прожиточного минимума пенсионера. Если мы установим нижний порог зарплаты, мы прекратим вот это безобразие, когда человеку в ведомости пишут 183 рубля, а остальную часть дают в конверте и с нее не платят вообще никаких налогов.

Лев Ройтман: Спасибо. Что делать, Андрей Бабушкин?

Андрей Бабушкин: Я согласен с позицией Ольги Алексеевны. К этому я хочу добавить, что необходим общественный контроль, плюс к этому необходимо, конечно же, правильное вложение тех средств пенсионного фонда, которые на сегодняшний день получаются в виде взносов, плюс к этому необходима такая система, которая гарантировала бы нас от чрезмерных льгот для чиновников. Когда мы, скажем, узнаем, что московский чиновник получает 50% льготу по оплате жилищно-коммунальных услуг, откуда это берется? От тех самых средств, которые должны идти на пенсионеров.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. И я не спрашиваю у Нинель Давыдовны, что делать, я ей желаю получать большую пенсию.

XS
SM
MD
LG