Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выбор для французов между “не могу” и “не хочу”

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Никто не сомневается в том, что второй тур президентских выборов во Франции Ле Пен проиграет Шираку с разгромным счетом, а вот предсказывать этот счет - дело рискованное. Потому что в 74-м году в первом туре президентских выборов Жан-Мари Ле Пен, лидер Национального фронта - программа: Франция - в первую очередь для французов; для неевропейской иммиграции - железный занавес; в объединенную Европу - шаг вперед два шага назад - так вот, с этой программой 28 лет назад Ле Пен получил меньше 1% голосов, а две недели назад больше 17%. Итак, кто такой, а, вернее, что такое Ле Пен? Вопль ксенофобии или стон униженных и оскорбленных французов? Велеречивый фашист или озабоченный гражданин, преодолевший политическую корректность? В нашем разговоре участвуют: Виржини Куллудон, Аркадий Ваксберг и Семен Мирский.

Виржини Куллудон, вы выступаете сегодня в качестве не только нашей коллеги, но француженки. Итак, мне известно, что вы в первом туре голосования участвовали и собираетесь участвовать во втором. Я из политической корректности, терпеть не могу это выражение, тем не менее, из политической корректности не спрашиваю, за кого вы голосовали, но я знаю точно, что вы не голосовали за Ле Пена и голосовать за него не будете. Почему?

Виржини Куллудон: Здесь есть разные объяснения. Первое объяснение - культурное. Я давно, больше 13-ти лет живу за границей, и поэтому я не пережила те же самые перемены, как мои соотечественники во Франции. Я человек, который всегда голосовал за центр, и в этот раз тоже голосовала за центр. Но, надо сказать, что во Франции мы даем отвратительный имидж фашистской страны, которая ненавидит иностранцев. Действительно, позорно и стыдно жить за границей и быть французом. Но я слышала, моя семья с юга Франции, мы на юге живем, и там в основном люди жалуются на социальные льготы. Это очень парадоксально. Потому что, кажется, Франция в принципе из тех стран, которая дала очень много своим гражданам. И действительно многие использовали это. Они работают только 35 часов в неделю, есть замечательная социальная программа, медицинская программа, пособия по безработице и так далее. Но это, как ни странно, создало ощущение несправедливости.

Лев Ройтман: По отношению к кому?

Виржини Куллудон: По отношению ко всем, которые пользуются этими льготами, в отличии от тех, кто не пользуется этими льготами. Получается так, что есть французы, которые больше работают, гораздо больше работают чем другие, они, естественно, завидуют, они тоже хотели бы работать всего 35 часов. Я уверена, что и вы, и я хотели бы работать всего 35 часов в неделю, и не получается. Часть из тех, которые пользуются этими социальными льготами, конечно, часть эмиграции. Но это ошибка думать, что это против всех иностранцев. Это социальная проблема, и в этом беда, потому что социальная программа французская она часть нашей идентичности, мы этим и гордимся, и от этого страдаем.

Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Я не француз, живу в Праге, но я, честно говоря, сомневаюсь, что французы, которые отдавали голоса Ле Пену, высказались против французской социальной программы, которая распространяется, в частности, на них, на избирателей, на французов. Как раз Лионель Жоспен, который выбыл из политической жизни Франции, в своей программе имел, в программе социалистов, предоставление избирательных прав на муниципальном уровне, на местном уровне иностранцам. И они-то как раз проголосовали бы именно за эту программу. Как бы то ни было, Семен Мирский, 11-е сентября прошлого года и успех Ле Пена. Успех Ле Пена, несомненно, в огромной степени объясняется тем, что глубоко во французском избирателе сидит страх перед исламской опасностью. Во Франции пять миллионов иммигрантов, и 90% из них мусульмане. Есть и в высшей степени агрессивные направления. Французская политика после 11-го сентября способствовала тому, что Ле Пен получил такое количество голосов?

Семен Мирский: Да, Лев. Одно слово о статистике: вы назвали цифру в 5 миллионов, эта официальная цифра не может считаться полностью достоверной. Есть оценка в восемь миллионов иностранцев, проживающих во Франции, большинство из которых, как вы сказали, выходцы из арабских стран Северной Африки, в большинстве своем из Алжира. Ближе, скорее всего, к семи миллионам, чем к пяти. К вашему же вопросу о том, как события 11-го сентября 2001-го года повлияли на события апреля-мая, на президентские выборы 2002-го года. Я думаю, что это легче всего показать на примере одного футбольного матча, не удивляйтесь. Это был матч между сборными командами Франции и Алжира, и он был приурочен к 40-летию Венских соглашений, то есть к 40-летию провозглашения алжирской независимости. И вот на самом большом стадионе Франции “Стад де Франс” в Париже встречаются в спортивном поединке две команды. На почетной трибуне, как водится, государственные деятели, а на трибунах публика, среди которой тысячи и тысячи молодых граждан Франции, тех самых, о которых мы говорим, это молодые французы, родившиеся здесь, но их родители в разное время эмигрировали из арабских стран Северной Африки, прежде всего из Алжира. Матч открывается по традиции исполнением национальных гимнов, первым, как всегда, играют гимн гостей, то есть гимн Алжирской республики. Стадион стоит по стойке смирно и слушает с благоговением. После гимна Алжира играют гимн французский “Марсельезу”. С трибун раздается свист. Сначала такой довольно негромкий, потом свист нарастает, временами заглушает “Марсельезу”, и на фоне свиста слышны крики “Да здравствует бин Ладен”. Финал этого матча был, я бы сказал, логическим завершением его начала. Весьма посредственная команда Алжира, естественно, уступала французам, чемпионам мира. В момент, когда команда Франции забыла второй гол, на поле хлынула большая толпа молодых людей, это были люди, болевшие, разумеется, за Алжир, матч был остановлен и уже не возобновлен. То есть он был, проще говоря, сорван. Описанная мною сценка или сцена, я думаю, что она всколыхнула Францию сильнее, чем иной террористический акт. Люди в равной степени удаленные как от футбола, так и от шовинизма, спрашивали, и я это слышал своими ушами не раз и не два: как могло случиться, что люди родившиеся - это важный факт, родившиеся, выросшие во Франции, которые учились во французской школе принципам республиканского сознания и республиканского поведения, вняли только голосу крови, продемонстрировав тем самым свое полное презрение к элементарным ценностям страны, в которой они выросли. Описанное мною, это, конечно, всего лишь эпизод, это не ключ к пониманию феномена Ле Пена, и все-таки, Лев, это эпизод эпохальный.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Да, это тот эпизод, когда чувства впереди разума и, можно думать, что после этого многие французы, воспользуемся этой пиаровской российской формулой, голосовали сердцем. И вот здесь вопрос Аркадию Ваксбергу, собственный корреспондент “Литературной газеты” московской в Париже. Аркадий Иосифович, глядя на то, что происходит, что выявляется во Франции, можете ли вы сделать какие-то выводы, которые, быть может, помогут политическому ориентированию наших слушателей в России? Какие уроки можно извлечь?

Аркадий Ваксберг: Я думаю, что есть один урок, который, будем надеяться, не пройдет незамеченным для французских политиков, но, главное, не только французских. Хотя, как известно, из уроков истории никто не извлекает никаких уроков. Традиционные партии, французские я имею в виду, от страха, от неуверенности в себе, из-за давления идеологических штампов так называемого мирового общественного мнения, они ведь не посмели во всей полноте обсуждать четко, открыто, недвусмысленно, высказаться опять-таки четко, открыто и недвусмысленно по самым больным, реально существующим и тревожащим значительную часть населения Франции вопросам и целиком отдали эту площадку Ле Пену, который и стал, не мешкая, забивать голы, раз уж мы пользуемся сегодня футбольной терминологией, в футбольные ворота, которые оставил вратарь. Всю Францию не просто тревожит, а трясет от разгула преступности, преступности так называемых больших городов и их предместий. И Ширак, и Жоспен касались этой проблемы, но общими словами, пустыми, отписычными фразами, стараясь как можно дальше уклониться от рифов, которых в этой проблеме немало. А Ле Пен открыто, с надрывом, цинизмом, с наглостью витийствовал на этом поле, называя вещи своими словами, но, конечно, в своей интерпретации. Ведь не секрет, что значительная часть насильственных действий совершается здесь выходцами из Северной Африки и частично с Ближнего Востока. Но говорит об этом считается неприличным - обвинят в расизме. Но страусова политика в большой политике ни к чему хорошему привести не может. Сколь бы ни было трудно говорить о самых больных вопросах, их нельзя отдавать на откуп демагогам и экстремистам. В сущности, избирательная кампания по выборам в парламент уже началась, и пока не видно, что Ширак или социалисты извлекли уроки из этих ошибок. Я это говорю к тому, что, на мой взгляд, один из важнейших уроков, которые нужно извлечь реальным политикам, политикам, которые заинтересованы в судьбе своей страны, это открытое понимание опасности, которая существует, и честность в ее обсуждении.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Итак, если я вас понял: когда молчат по поводу больших социальных проблем, тогда на этом поле отмечаются и произрастают маргиналы. Мы можем вспомнить кубанских губернаторов - батька Кондрат, а теперь и его более молодой преемник Ткаченко. Люди, которые занимают прямо расистские позиции, прямое противоречие российской Конституции, и, тем не менее, они профилируются на бездействии центра. И, быть может, это и есть тот французский урок для России, который наиболее важен. Виржини, с моей точки зрения, ничего нового в этих проблемах, о которых сейчас говорили и вы, и Аркадий Иосифович, и Семен Мирский, нет. На этих проблемах специализировался Ле Пен и ранее. Достаточно вспомнить, что в 86-м году его Национальный фронт получил 35 мест в парламенте, Национальном собрании. В 88-м году, участвуя в президентских выборах, в первом туре Ле Пен получает 14%. В 95-м, на прошлых выборах, уже 15%. Ну и сейчас, мы знаем, он получает 17. А если мы к этому добавим, что Брюно Мегре, который откололся от его партии, получил 2,5%, то оказывается, что если бы эта партия по своим внутри конъюнктурным и личным причинам не раскололась, Ле Пен выиграл бы и у Ширака. То есть он был бы на первом месте, по крайней мере в первом туре. Так что ничего нового в этих проблемах и в продвижении Ле Пена все выше и выше нет. Французские парламентские выборы, уже было упомянуто об этом, в июне. С вашей точки зрения, эти проблемы, которые всплыли так осязаемо сейчас на президентских выборах, будут ли отражены в расстановке мест в новом послеиюньском парламенте Франции?

Виржини Куллудон: В том-то и дело, что это не ново. И совершенно согласна с Аркадием Ваксбергом, потому что речь наших политиков совершенно не трогает настоящие проблемы. Надо сказать, что это был крик боли. Действительно, граждане крикнули и сказали - давайте помогите. Сколько вам нужно? Вот уже двадцать лет как мы повторяем, что у нас огромные проблемы, что так много налогов нельзя. Парламентские выборы, да, они будут через месяц. Месяц - это недостаточно времени, чтобы начать совершенно новую политику. И мы видим, что Ширак не готов, мы видим, что правые не готовы. Левые, единственно, что они могут сделать, это выйти на улицу, что и делают очень хорошо. И, естественно, будет жутко интересная и огромная мобилизация через месяц. И что получится? Получится, опять же, первый министр - левый, значит сожительство. Именно то, против чего граждане только что голосовали. Потому что очень явно, что они не хотят больше сожительства, они хотят явную политику и, видимо, правую. Непонятно уже как, но вот эти долгие годы сожительства, когда у нас был премьер-министр левый, президент правый или наоборот, уже хватит. Вот это мы получим через месяц, по всей видимости. И через пять лет, Ле Пен - он слишком старый, эквивалент может выиграть на первом туре - вот это опасность.

Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Слишком старый. Ле Пен такой очень себе энергичный дядечка. Он во втором браке, жена у него красавица...

Виржини Куллудон: Тем не менее, это его последние выборы президентские.

Лев Ройтман: Как говорится, поживем - увидим. Ему будет 79 лет на следующих выборах. Но во Франции конституция не ограничивает возраст кандидатов в президенты, насколько мы знаем. В то же самое время и Ширак не мальчик, ему 69 лет, и Жоспен был совсем уже не юношей, ему 64 года. Вот так получилось, очевидно, что это был забег стариков. А вот что будет, если на смену Ле Пену придет по-европейски обтесанный, обкатанный, дипломатичный популист с фашистским уклоном в духе Ле Пена, обрабатывающий Францию?

Семен Мирский: Конечно, вы переводите разговор в сферу предсказаний, это наиболее неблагодарное занятие. Все мы ошибались и не раз. Я, быть может, воздержусь, я скажу лишь всего, что если придет на смену Ле Пену трибун, который будет, как вы сказали, обкатан, гладок и велеречив, то у него будет возможность серьезно влиять на политическую жизнь Франции, как существует она и у Жана-Мари Ле Пена, вне зависимости от исхода второго тура президентских выборов в воскресенье 5-го мая. Ибо свое слово Ле Пен и его электорат уже сказали 21-го апреля. Так что, я думаю, что лоно, из которого вышел Ле Пен, перефразируя Брехта, оно все еще вполне плодородно и может родить нового Ле Пена, его, может быть, даже более удачливого преемника.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Да, Брехт: “Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада”. Но сказать, что за “гада” проголосовали пять миллионов и даже больше французов, отдав свой голос за Ле Пена, все же вот это было бы, наверное, некорректно. И, тем не менее, тенденция налицо. Аркадий Иосифович, передо мной любопытные цифры. “Санди Таймс”, британская газета, провела опрос и оказалось, что 66%, то есть две трети опрошенных англичан считают, что правительство недооценивает проблемы, связанные с эмиграцией. Ну, а еще две трети, те же самые фактически, что в Великобритания должна ужесточить эмиграционное законодательство. И та же самая проблема регулярно встает на выборах в Германии, та же самая проблема сейчас перед французским избирателем. И хочу вам задать в чем-то личный вопрос. Вы - иностранец, живущий во Франции, работающий во Франции, как вы себя чувствуете?

Аркадий Ваксберг: Лично я себя чувствую вполне нормально. Но я слышу, что говорят кругом мои французские друзья, мои знакомые французские, причем не только парижане, люди, живущие в других городах и отнюдь не зараженные какими-либо шовинистическими или вообще ксенофобическими комплексами. Они, тем не менее, в разных выражениях говорят, что проблема становится, о которой вы говорите, все более и более сложной, и что она требует не эмоционального, а конструктивного какого-то решения. Хотя я, честно говоря, вполне конструктивного, четкого, так сказать, по пунктам пока не вижу, ни сам не ощущаю, что можно здесь конкретно сделать и не слышу это из уст французских политических деятелей. Вы привели пример оценки британской прессы. Мы уже имеем наглядное подтверждение. В минувший четверг ультралевая Британская Национальная партия победила на местных выборах в крупном городе. Крупный и процветающий промышленный город на севере Англии. Все отметили, что здесь не обошлось без влияния лепеновского успеха. Эта инфекция чрезвычайно заразительна.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Заканчиваю, обращаясь к Виржини Куллудон, - все на выборы!

XS
SM
MD
LG