Лев Ройтман:
На нескольких этажах германского Рейхстага сохраняются надписи, сделанные советскими солдатами-победителями в 45-м году. Чаще всего это имена - Иванов, Петр, “Здесь была Надя”, иногда “Смерть Гитлеру!”, “Да здравствует Сталин!”. Надписи, как и сам Рейхстаг, отреставрированы, они идут по нескольким этажам, их общая длина около ста метров. Для посетителей и гостей Рейхстага это история, их ведут к этим надписям, показывают их. Для некоторых депутатов Бундестага - бревно в глазу. Последний раз попытку побудить Бундестаг сократить метраж солдатских автографов, попросту говоря, часть из них стереть, предприняла группа депутатов в основном от Христианско-демократического союза, ныне - в оппозиции. Это было в марте. Безуспешно. Попытка уже третья и, конечно, не последняя. Зачем? В нашем разговоре участвуют: из Москвы публицист Валерий Каджая и историк Андрей Зубов; из Бонна наш корреспондент Евгений Бовкун.
Евгений Васильевич Бовкун, Бонн, в каком состоянии сейчас находится эта заявка христианско-демократических депутатов, 69 общим числом, на то, чтобы сократить метраж солдатских надписей на стенах реставрированного Рейхстага?
Евгений Бовкун: Сейчас находится в замороженном состоянии эта заявка. Поскольку решено было передать весь этот вопрос на рассмотрение комиссии по делам культуры и средств массовой информации, а комиссия еще этим рассмотрением не занималась. Вероятно, все это состоится в новой регистратуре, после сентябрьских выборов в Бундестаг. Но я хотел бы сказать, что значительная часть надписей была удалена. И этим занималась строительная комиссия, которая готовила здание для парламентариев, к их переезду из Бонна в Берлин. И ремонт проводили в 96-м году. При этом часть надписей открыли, кстати, заново, они обнаружились тогда под старой штукатуркой. И с помощью российского посольства их переводили, составили длинный список, а затем по решению строительной комиссии, опять-таки при согласии посольства, часть надписей уже тогда заштукатурили. В основном неприличные, оскорбительно звучавшие для немцев. Вообще-то эти надписи очень долго никому не мешали, поскольку, когда они находились на территории Берлина до переезда парламента и правительства в Берлин, на них никто внимания не обращал. И, кстати говоря, среди них действительно попадались довольно крепкие выражения русской речи. Но они так же не мешали, как и сталинские цитаты на обелисках в парке. Но когда встал вопрос о переезде, тогда начались очень острые дискуссии. 14-го марта Бундестаг долго обсуждал, ничего не решили. Обоснование звучало примерно так: в виду того, что надписи по форме и по содержанию повторяются и к тому же в разных местах, и поскольку 95% этих надписей состоят так или иначе состоят исключительно из фамилий, то их историческая ценность относительно невелика. Надо, значит, их оставить где-то в одном месте. То есть никогда речь не шла о том, чтобы удалить их полностью.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Васильевич. Следует сказать, что сегодня в живых остается один-единственный участник взятия Рейхстага, то есть реального штурма и взятия, а не последующих частей Красной армии, которые заменили этих первых штурмовавших. Это Николай Афанасьевич Широков, он живет в Чебоксарах. Воевал в 756-м стрелковом полку, 150-я стрелковая дивизия, та самая, в которой воевали Егоров и Кантария. Снимок обошел весь мир, как они водружают на восточном фасаде Рейхстага красное знамя. На самом деле историческая истина такова, что не они были теми, кто водрузил первый флаг. Но сейчас не о том речь. С Николаем Широковым в Чебоксарах встретился участник нашей передачи Валерий Каджая. И задал вопрос: что делать с этими надписями? И вот здесь любопытно послушать этого последнего из участников штурма Рейхстага, остающегося в живых.
Николай Широков: Зафотографировать надписи и убрать. Мы не писали ничего. Нас всех оттуда убрали. А новое пополнение туда, там для чего новое пополнение? Оружие собирали. Там же очень много оружия было. А мы что? Мы ушли и уже больше не возвращались.
Лев Ройтман: Николаю Афанасьевичу Широкову 76 лет. Действительно, тем, кто штурмовал Рейхстаг, было не до того, чтобы писать на стенах. Но надписи есть и это часть истории.
Валерий Каджая: Я долго думал, когда узнал об этой истории. Первое мое побуждение - зачем эти надписи сохранять? Но когда долго думаешь, приходят новые мысли. С Николаем Афанасьевичем мы долго беседовали, несмотря на его болезнь. Читал я другие мнения участников, тех, кто оставил свои автографы. И я пришел вот к какому все-таки выводу: наверное это не нам решать, это в первую очередь решать немцам. Оскорбляют их эти надписи или нет, является это исторической памятью или нет, как они выглядят в Рейхстаге? А для меня гораздо важнее, что не эти надписи говорят об истории, а в первую очередь те могилы, которые остались на немецкой земле наших солдат и за которыми ухаживают немцы. Тот мемориал в Берлине, о котором вы сейчас упоминали. А самое главное не это, будут надписи или нет, меня волнует то, что мои внуки почти не знают о том, какую мы прошли страшную историю за 70 лет. Они спокойно идут на Красную площадь, они спокойно относятся к тому, что там лежит мумия Ленина. По литературе они не проходят повесть Гроссмана “Все течет”, они не знают ничего о той страшной эпохе, которую мы пережили. Поэтому я считаю, что надписи - это дело формальное, гораздо важнее, чтобы люди, россияне и немцы, с детских лет, со школьной парты знали бы и изучали подлинную историю. Вот тогда эти надписи будут действительно что-то говорить и как-то воздействовать на чувства. И тогда действительно не будет возврата нацизма у них, возврата большевизма у нас, возврата тоталитаризма.
Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Вы упомянули внуков. Так вот 14-го марта, когда в Бундестаге обсуждалось, сократить ли размеры площадей, на которых находятся эти надписи, или оставить все как есть, Бундестаг, ясное дело, не поддержал основным своим составом инициативу оппозиционных христианско-демократических депутатов. Кстати, там были не только Христианские демократы, в основном - они, но группа была достаточно смешанной, там были и “зеленые”, как это ни покажется странным, были и представители либералов, но Бундестаг это отверг. Однако, были очень примечательные выступления. И вот мне показалось наиболее интересным выступление представителя ПДС, это бывшие коммунисты восточногерманские. Выступление Хайнриха Финка. И он сказал вот что именно о внуках: “Это вызывало бы огромное сожаление, если бы внуки освободителей Берлина, например, в Москве, в Киеве и в Новгороде узнали бы из своих газет, что для имен героев, их дедов, недостаточно места в германском Рейхстаге”. ПДС, коммунист.
Андрей Зубов: Вы только что, Лев Израилевич, процитировали слова депутата германского парламента от ПДС. И мне бы хотелось заметить, во-первых, что сама эта проблема, которая обсуждается с достаточно большим накалом в Германии на самом высоком уровне, она ведь говорит о том, что история не так уж безразлична людям. То или иное отношение к истории крайне важно. Я это обращаю в первую очередь к нашим соотечественникам, к русским людям, потому что и наша история тоже очень важна и тоже ее нельзя безвкусно принимать всю - это история и все. В истории есть свои знаки. И вот этот депутат германского парламента он поставил определенный знак. Он сказал, что освободители Берлина, их имена должны быть увековечены. Конечно, дело самих немцев решать, что полезно, что нужно, что положительно для их народа, для их государства. Но неслучайно, как вы сказали, Лев Израилевич, и как говорил Евгений Васильевич, когда хотели стереть эти надписи, поставили в известность русское посольство в Берлине. То есть в какой-то степени с этими надписями безусловно связаны и мы, Россия. И вот здесь я хотел бы сказать, что мне трудно согласиться с депутатом ПДС, что мы, как это ни странно, как это для многих, может быть, покажется ни кощунственно, являемся освободителями Берлина. Дело в том, что даже медаль, которую выбили, была выбита за взятие Берлина, а не за освобождение, как, например, за освобождение Бухареста. То есть в свое время его воспринимали как вражеский город, который надо было взять. Но вот союзники, англичане, американцы и французы, они действительно освободили западную часть Германии от нацизма, от тоталитаризма. Они, не взяв ни пяди немецкой земли себе, не вывезя заводов, не обокрав миллионов людей, не изнасиловав миллионы женщин, что сделали, к сожалению, все это мы, они в Германии построили, как это удалось, но все-таки мощное демократическое, антитоталитарное по духу общество и государство, которое является сейчас оплотом новой объединяющейся Европы. Мы же, оторвав от Германии земли, вывезя заводы и культурные ценности, совершив на уровне отдельных людей огромные злодеяния, ограбления, воровство, достаточно прочесть воспоминания того же Померанца о 45-м годе в Берлине или “На пиру богов”, и мы увидим, что там было. И, наконец, заменив нацизм на не менее ужасный коммунизм, который стоил германскому народу и лагерей в конце 40-х годов, и восстания в 53-м году, расстрелянного из орудий и танков, мы в итоге не освободили Германию. Мы просто заменили одну страшную людоедскую идеологию другой. Ну и, наконец, самое главное - война-то началась не как агрессия Германии против России, а как результат двух лет дележа Европы между двумя агрессорами - Сталиным и Гитлером. В конце концов один, как это часто бывает в банде, напал на другого.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, Вера Ленгсфельд, которая представляла позицию Христианских демократов во время этих дебатов, говорила примерно о том же, о чем говорите и вы, о том, что эти освободители создали на востоке Германии тоталитарное государство коммунистическое, которое пришло на смену тоталитарному государству нацистскому. И ответ с места был таков: да, но после войны. А речь сейчас идет о сохранении памяти об окончании войны. И, видимо, здесь тот временной порог, который не стоило бы просто так переступать, переступать на одном дыхании - это было после войны. А это те герои, которые не думали о разделе Германии, не думали о том, что будет создано на востоке Германии после подписания Потсдамских соглашений и так далее и тому подобное. Что же касается, Андрей Борисович, начала войны. Да, по-видимому, вы правы. Однако, завершилась война тем, что эти бойцы Красной армии воевали на стороне западных демократий, вместе с западными демократиями. Так что история подвижна. Я считаю, что эти надписи должны сохранены в полном объеме. Я даже полагаю, что и матерные надписи были стерты без малейших на то оснований, такова была история. Это был не литературный салон, а война. Валерий Каджая, вы ведь выступили в журнале “Новое время”, насколько помнится, с позицей, что желательно было бы эти надписи все-таки убрать?
Валерий Каджая: Я еще раз повторяю, что это очень неоднозначная ситуация. И я не видел, честно говоря, даже не знаю, как они там выглядят. Но, мне кажется, что все-таки в первую очередь это должны решить сами немцы. Но и мы, и немцы должны подумать о том, чтобы история у нас оставалась не в виде этих надписей и памятников. Потому что если будут просто так эти надписи и просто так этот памятник, то они могут действительно вызывать какое-то раздражение. Но надо знать историю, надо ее изучать и постоянно помнить самое главное - что было. Тогда эти надписи будут говорить, тогда они будут о чем-то напоминать. И меня волнует, еще раз говорю, больше моя страна, та, где я живу, мои внуки. Я хочу, чтобы они знали, что за страна, в которой они живут, кто их был дед, почему он погиб, почему его сажали, когда он не хотел вступать в колхоз. Я хочу, чтобы они знали историю своей страны в первую очередь, тогда они будут по-другому относиться и к истории той же Германии.
Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Экхард Бартель, социал-демократ, который выступал в этих дебатах в Бундестаге, сказал буквально следующее: “Эти “графитти” (их называют “русские графитти” во всех этих дискуссиях) являются аутентичным свидетельством истории. И в самом узком смысле слова они являются памятником, а памятники надлежит сохранять”. Естественно, сохранять историю труднее всего, очевидно, уничтожая исторические памятники, а это памятники уникальные. Евгений Васильевич, прозвучала ведь во время этих парламентских дебатов и такая фраза, что наибольший интерес у посетителей и гостей Бундестага вызывают два объекта - это восстановленный купол, конечно, грандиозное, великолепное инженерное сооружение, и вот именно эти надписи.
Евгений Бовкун: Да, действительно, молодежь интересуется надписями. И каждый депутат от любой партии, когда к нему приходит группа посетителей, он обязательно ведет их по зданию и показывает в том числе и эти надписи, а затем уже и купол. Ну купол имеет интересную предысторию, поэтому и вызывает больше интереса. А эти автографы военных лет, дней победы, они просто дают повод поговорить об истории, поговорить о том, как освобождалась Германия и что было потом. Вы упомянули аргумент депутатки ХДС, которая сказала, что эти надписи косвенно как бы свидетельствуют об истории советского тоталитаризма, напоминают о том, что было создано второе тоталитарное государство. Да, в Германии было два тоталитарных государства - с 33-го по 45-й и потом еще на территории Восточной Германии. Но дело в том, что как раз эти надписи, и не только эти, они дают повод молодому поколению, которое очень мало знает об истории, задавать какие-то интересные вопросы. В Кельне был гестаповский подвал, который почти совсем отштукатурили заново, покрыли стены краской, хотя там были свидетельства не только по-русски, очень много было надписей по-русски, поляков, французов. И теперь нет возможности восстановить все это, они существуют только на бумаге. Тоже самое относится и к этим надписям. Когда есть повод поговорить об истории, такое документальное и наглядное, всегда достовернее звучат ответы. А если их совсем не будет, то тогда не будет и интереса. С этой точки зрения, надо их сохранить. Тем более, как вы упоминали, значительную часть, компрометирующую немцев, удалили.
Лев Ройтман: Спасибо. Кстати, такую надпись как “Смерть немцам” удалили по инициативе российского посла Крылова. Это тоже следует отметить.
Андрей Зубов: Я бы хотел сказать, что эта дискуссия это не дискуссия об историческом памятнике. Исторический памятник часто бывает ширмой для спора на политическую тему, на историко-политическое осмысление истории. И в конечном счете самим немцам решать, какой путь истории они выберут - путь оправдания тоталитаризма на востоке, путь его признания фактом. Но я бы хотел как русский человек сказать только одно, что мне стыдно перед немцами, что мы так освободили Германию. Что мы ее освободили таким образом, а не то, что мы ее освободили. И в этом смысле я как русский человек освобождаю немцев от своего бремени в сохранении этих надписей. Мы не имеем права претендовать на их сохранность.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Немцы пока решили сохранять.
Евгений Васильевич Бовкун, Бонн, в каком состоянии сейчас находится эта заявка христианско-демократических депутатов, 69 общим числом, на то, чтобы сократить метраж солдатских надписей на стенах реставрированного Рейхстага?
Евгений Бовкун: Сейчас находится в замороженном состоянии эта заявка. Поскольку решено было передать весь этот вопрос на рассмотрение комиссии по делам культуры и средств массовой информации, а комиссия еще этим рассмотрением не занималась. Вероятно, все это состоится в новой регистратуре, после сентябрьских выборов в Бундестаг. Но я хотел бы сказать, что значительная часть надписей была удалена. И этим занималась строительная комиссия, которая готовила здание для парламентариев, к их переезду из Бонна в Берлин. И ремонт проводили в 96-м году. При этом часть надписей открыли, кстати, заново, они обнаружились тогда под старой штукатуркой. И с помощью российского посольства их переводили, составили длинный список, а затем по решению строительной комиссии, опять-таки при согласии посольства, часть надписей уже тогда заштукатурили. В основном неприличные, оскорбительно звучавшие для немцев. Вообще-то эти надписи очень долго никому не мешали, поскольку, когда они находились на территории Берлина до переезда парламента и правительства в Берлин, на них никто внимания не обращал. И, кстати говоря, среди них действительно попадались довольно крепкие выражения русской речи. Но они так же не мешали, как и сталинские цитаты на обелисках в парке. Но когда встал вопрос о переезде, тогда начались очень острые дискуссии. 14-го марта Бундестаг долго обсуждал, ничего не решили. Обоснование звучало примерно так: в виду того, что надписи по форме и по содержанию повторяются и к тому же в разных местах, и поскольку 95% этих надписей состоят так или иначе состоят исключительно из фамилий, то их историческая ценность относительно невелика. Надо, значит, их оставить где-то в одном месте. То есть никогда речь не шла о том, чтобы удалить их полностью.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Васильевич. Следует сказать, что сегодня в живых остается один-единственный участник взятия Рейхстага, то есть реального штурма и взятия, а не последующих частей Красной армии, которые заменили этих первых штурмовавших. Это Николай Афанасьевич Широков, он живет в Чебоксарах. Воевал в 756-м стрелковом полку, 150-я стрелковая дивизия, та самая, в которой воевали Егоров и Кантария. Снимок обошел весь мир, как они водружают на восточном фасаде Рейхстага красное знамя. На самом деле историческая истина такова, что не они были теми, кто водрузил первый флаг. Но сейчас не о том речь. С Николаем Широковым в Чебоксарах встретился участник нашей передачи Валерий Каджая. И задал вопрос: что делать с этими надписями? И вот здесь любопытно послушать этого последнего из участников штурма Рейхстага, остающегося в живых.
Николай Широков: Зафотографировать надписи и убрать. Мы не писали ничего. Нас всех оттуда убрали. А новое пополнение туда, там для чего новое пополнение? Оружие собирали. Там же очень много оружия было. А мы что? Мы ушли и уже больше не возвращались.
Лев Ройтман: Николаю Афанасьевичу Широкову 76 лет. Действительно, тем, кто штурмовал Рейхстаг, было не до того, чтобы писать на стенах. Но надписи есть и это часть истории.
Валерий Каджая: Я долго думал, когда узнал об этой истории. Первое мое побуждение - зачем эти надписи сохранять? Но когда долго думаешь, приходят новые мысли. С Николаем Афанасьевичем мы долго беседовали, несмотря на его болезнь. Читал я другие мнения участников, тех, кто оставил свои автографы. И я пришел вот к какому все-таки выводу: наверное это не нам решать, это в первую очередь решать немцам. Оскорбляют их эти надписи или нет, является это исторической памятью или нет, как они выглядят в Рейхстаге? А для меня гораздо важнее, что не эти надписи говорят об истории, а в первую очередь те могилы, которые остались на немецкой земле наших солдат и за которыми ухаживают немцы. Тот мемориал в Берлине, о котором вы сейчас упоминали. А самое главное не это, будут надписи или нет, меня волнует то, что мои внуки почти не знают о том, какую мы прошли страшную историю за 70 лет. Они спокойно идут на Красную площадь, они спокойно относятся к тому, что там лежит мумия Ленина. По литературе они не проходят повесть Гроссмана “Все течет”, они не знают ничего о той страшной эпохе, которую мы пережили. Поэтому я считаю, что надписи - это дело формальное, гораздо важнее, чтобы люди, россияне и немцы, с детских лет, со школьной парты знали бы и изучали подлинную историю. Вот тогда эти надписи будут действительно что-то говорить и как-то воздействовать на чувства. И тогда действительно не будет возврата нацизма у них, возврата большевизма у нас, возврата тоталитаризма.
Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Вы упомянули внуков. Так вот 14-го марта, когда в Бундестаге обсуждалось, сократить ли размеры площадей, на которых находятся эти надписи, или оставить все как есть, Бундестаг, ясное дело, не поддержал основным своим составом инициативу оппозиционных христианско-демократических депутатов. Кстати, там были не только Христианские демократы, в основном - они, но группа была достаточно смешанной, там были и “зеленые”, как это ни покажется странным, были и представители либералов, но Бундестаг это отверг. Однако, были очень примечательные выступления. И вот мне показалось наиболее интересным выступление представителя ПДС, это бывшие коммунисты восточногерманские. Выступление Хайнриха Финка. И он сказал вот что именно о внуках: “Это вызывало бы огромное сожаление, если бы внуки освободителей Берлина, например, в Москве, в Киеве и в Новгороде узнали бы из своих газет, что для имен героев, их дедов, недостаточно места в германском Рейхстаге”. ПДС, коммунист.
Андрей Зубов: Вы только что, Лев Израилевич, процитировали слова депутата германского парламента от ПДС. И мне бы хотелось заметить, во-первых, что сама эта проблема, которая обсуждается с достаточно большим накалом в Германии на самом высоком уровне, она ведь говорит о том, что история не так уж безразлична людям. То или иное отношение к истории крайне важно. Я это обращаю в первую очередь к нашим соотечественникам, к русским людям, потому что и наша история тоже очень важна и тоже ее нельзя безвкусно принимать всю - это история и все. В истории есть свои знаки. И вот этот депутат германского парламента он поставил определенный знак. Он сказал, что освободители Берлина, их имена должны быть увековечены. Конечно, дело самих немцев решать, что полезно, что нужно, что положительно для их народа, для их государства. Но неслучайно, как вы сказали, Лев Израилевич, и как говорил Евгений Васильевич, когда хотели стереть эти надписи, поставили в известность русское посольство в Берлине. То есть в какой-то степени с этими надписями безусловно связаны и мы, Россия. И вот здесь я хотел бы сказать, что мне трудно согласиться с депутатом ПДС, что мы, как это ни странно, как это для многих, может быть, покажется ни кощунственно, являемся освободителями Берлина. Дело в том, что даже медаль, которую выбили, была выбита за взятие Берлина, а не за освобождение, как, например, за освобождение Бухареста. То есть в свое время его воспринимали как вражеский город, который надо было взять. Но вот союзники, англичане, американцы и французы, они действительно освободили западную часть Германии от нацизма, от тоталитаризма. Они, не взяв ни пяди немецкой земли себе, не вывезя заводов, не обокрав миллионов людей, не изнасиловав миллионы женщин, что сделали, к сожалению, все это мы, они в Германии построили, как это удалось, но все-таки мощное демократическое, антитоталитарное по духу общество и государство, которое является сейчас оплотом новой объединяющейся Европы. Мы же, оторвав от Германии земли, вывезя заводы и культурные ценности, совершив на уровне отдельных людей огромные злодеяния, ограбления, воровство, достаточно прочесть воспоминания того же Померанца о 45-м годе в Берлине или “На пиру богов”, и мы увидим, что там было. И, наконец, заменив нацизм на не менее ужасный коммунизм, который стоил германскому народу и лагерей в конце 40-х годов, и восстания в 53-м году, расстрелянного из орудий и танков, мы в итоге не освободили Германию. Мы просто заменили одну страшную людоедскую идеологию другой. Ну и, наконец, самое главное - война-то началась не как агрессия Германии против России, а как результат двух лет дележа Европы между двумя агрессорами - Сталиным и Гитлером. В конце концов один, как это часто бывает в банде, напал на другого.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, Вера Ленгсфельд, которая представляла позицию Христианских демократов во время этих дебатов, говорила примерно о том же, о чем говорите и вы, о том, что эти освободители создали на востоке Германии тоталитарное государство коммунистическое, которое пришло на смену тоталитарному государству нацистскому. И ответ с места был таков: да, но после войны. А речь сейчас идет о сохранении памяти об окончании войны. И, видимо, здесь тот временной порог, который не стоило бы просто так переступать, переступать на одном дыхании - это было после войны. А это те герои, которые не думали о разделе Германии, не думали о том, что будет создано на востоке Германии после подписания Потсдамских соглашений и так далее и тому подобное. Что же касается, Андрей Борисович, начала войны. Да, по-видимому, вы правы. Однако, завершилась война тем, что эти бойцы Красной армии воевали на стороне западных демократий, вместе с западными демократиями. Так что история подвижна. Я считаю, что эти надписи должны сохранены в полном объеме. Я даже полагаю, что и матерные надписи были стерты без малейших на то оснований, такова была история. Это был не литературный салон, а война. Валерий Каджая, вы ведь выступили в журнале “Новое время”, насколько помнится, с позицей, что желательно было бы эти надписи все-таки убрать?
Валерий Каджая: Я еще раз повторяю, что это очень неоднозначная ситуация. И я не видел, честно говоря, даже не знаю, как они там выглядят. Но, мне кажется, что все-таки в первую очередь это должны решить сами немцы. Но и мы, и немцы должны подумать о том, чтобы история у нас оставалась не в виде этих надписей и памятников. Потому что если будут просто так эти надписи и просто так этот памятник, то они могут действительно вызывать какое-то раздражение. Но надо знать историю, надо ее изучать и постоянно помнить самое главное - что было. Тогда эти надписи будут говорить, тогда они будут о чем-то напоминать. И меня волнует, еще раз говорю, больше моя страна, та, где я живу, мои внуки. Я хочу, чтобы они знали, что за страна, в которой они живут, кто их был дед, почему он погиб, почему его сажали, когда он не хотел вступать в колхоз. Я хочу, чтобы они знали историю своей страны в первую очередь, тогда они будут по-другому относиться и к истории той же Германии.
Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Экхард Бартель, социал-демократ, который выступал в этих дебатах в Бундестаге, сказал буквально следующее: “Эти “графитти” (их называют “русские графитти” во всех этих дискуссиях) являются аутентичным свидетельством истории. И в самом узком смысле слова они являются памятником, а памятники надлежит сохранять”. Естественно, сохранять историю труднее всего, очевидно, уничтожая исторические памятники, а это памятники уникальные. Евгений Васильевич, прозвучала ведь во время этих парламентских дебатов и такая фраза, что наибольший интерес у посетителей и гостей Бундестага вызывают два объекта - это восстановленный купол, конечно, грандиозное, великолепное инженерное сооружение, и вот именно эти надписи.
Евгений Бовкун: Да, действительно, молодежь интересуется надписями. И каждый депутат от любой партии, когда к нему приходит группа посетителей, он обязательно ведет их по зданию и показывает в том числе и эти надписи, а затем уже и купол. Ну купол имеет интересную предысторию, поэтому и вызывает больше интереса. А эти автографы военных лет, дней победы, они просто дают повод поговорить об истории, поговорить о том, как освобождалась Германия и что было потом. Вы упомянули аргумент депутатки ХДС, которая сказала, что эти надписи косвенно как бы свидетельствуют об истории советского тоталитаризма, напоминают о том, что было создано второе тоталитарное государство. Да, в Германии было два тоталитарных государства - с 33-го по 45-й и потом еще на территории Восточной Германии. Но дело в том, что как раз эти надписи, и не только эти, они дают повод молодому поколению, которое очень мало знает об истории, задавать какие-то интересные вопросы. В Кельне был гестаповский подвал, который почти совсем отштукатурили заново, покрыли стены краской, хотя там были свидетельства не только по-русски, очень много было надписей по-русски, поляков, французов. И теперь нет возможности восстановить все это, они существуют только на бумаге. Тоже самое относится и к этим надписям. Когда есть повод поговорить об истории, такое документальное и наглядное, всегда достовернее звучат ответы. А если их совсем не будет, то тогда не будет и интереса. С этой точки зрения, надо их сохранить. Тем более, как вы упоминали, значительную часть, компрометирующую немцев, удалили.
Лев Ройтман: Спасибо. Кстати, такую надпись как “Смерть немцам” удалили по инициативе российского посла Крылова. Это тоже следует отметить.
Андрей Зубов: Я бы хотел сказать, что эта дискуссия это не дискуссия об историческом памятнике. Исторический памятник часто бывает ширмой для спора на политическую тему, на историко-политическое осмысление истории. И в конечном счете самим немцам решать, какой путь истории они выберут - путь оправдания тоталитаризма на востоке, путь его признания фактом. Но я бы хотел как русский человек сказать только одно, что мне стыдно перед немцами, что мы так освободили Германию. Что мы ее освободили таким образом, а не то, что мы ее освободили. И в этом смысле я как русский человек освобождаю немцев от своего бремени в сохранении этих надписей. Мы не имеем права претендовать на их сохранность.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Немцы пока решили сохранять.