Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грузинский перекресток

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Утром в прошлый понедельник я улетал из Тбилиси в Прагу. Гостиницу “Иверия”, которая приютила беженцев из Абхазии, проехал по дороге в аэропорт еще затемно. А накануне в воскресенье эти беженцы грозили массовыми выступлениями, если российские миротворцы останутся в бассейне реки Ингури после 30-го июня. Уже в Праге я услышал, что президент Шеварднадзе этот ультиматум отклонил и требовать вывода миротворцев не будет, вопреки решению парламента. В тот же день на бывшей российской базе Вазиани в рамках натовской программы “Партнерство ради мира” начались военные учения с американским участием. Отрабатывается техника борьбы с терроризмом. Россия отказалась прислать даже наблюдателей. Грузия в поисках места под солнцем - об этом наш разговор. Участвуют: вице-спикер грузинского парламента Вахтанг Рчеулишвили; и политологи - российский Андрей Пионтковский и американский Виктор Ясман.

Вахтанг Рчеулишвили, заместитель председателя парламента Грузии, лидер Социалистической партии, так вот, в Грузии вы собрали более миллиона подписей под “Обращением грузинского и русского народов к президентам, парламентам, правительствам и средствам массовой информации обеих стран”, то есть Грузии и России. Ваш призыв - прекратить многолетнюю конфронтацию, восстановить братские отношения. Я, правда, не слышал, чтобы под вашей петицией собирали подписи и в России, называется петиция “Мирная инициатива грузинских социалистов”. Но, что, с вашей точки зрения, должна сделать Грузия, со своей стороны, чтобы улучшить отношения с Россией?

Вахтанг Рчеулишвили: Я считаю, что и Грузия, и Россия очень многое могут сделать для урегулирования отношений. Ненормальна ситуация, когда народы, веками дружившие, хотя и были неприятные черные страницы в нашей истории, помнят только об этих черных страницах и перечеркнули все то, что нас связывает. Я считаю, что с обеих сторон необходимы соответственные усилия, поэтому обращение это русских и грузинских народов к своим властям. Я должен вам сказать, хотя в Грузии мы, как инициаторы этого события, собрали более миллиона подписей, то в России всего десятки и сотни тысяч, потому что сами мы это проводили во время мероприятий. Это были гастроли Грибоедовского театра, насчитывающего 150-летнюю историю, русский театр в Грузии, то различные спортивные мероприятия, это съезды партийные, где я присутствовал, я сам социалист европейского толка, присутствовал на социал-демократическом съезде Горбачева. Весь съезд, там было 800 депутатов, подписался. Так что достаточно активно мы собирали и в России эти подписи. Были и такие аргументы со стороны некоторых российских политиков: для чего нам подписи, мы ведь и так собираемся дружить. Но, видно, они на “дружить” немножко однобоко смотрят в плане восстановления старого Советского Союза. А у нас в дружбу мы вкладываем немножко содержание другое и считаем, что мы должны, исходя из существующих реальностей, восстановить равноправные партнерские отношения. И дружба здесь как мост для того, чтобы народы наши лучше понимали друг друга, чаяния друг друга.

Лев Ройтман: И теперь к Андрею Пионтковскому, сейчас у нас в гостях в Праге. Руководитель Центра стратегический исследований, Москва, ведущий научный сотрудник Института системного анализа, институт академический. Андрей Андреевич, с вашей точки зрения, каковы, реально говоря, российские интересы в Грузии, если отключиться от эмоций?

Андрей Пионтковский: Вы понимаете, это один из самых сложных вопросов российской политики - российские интересы. У разных политических групп есть различные интересы. Ну вот, например, истерия, которая происходила в Думе после сообщения о прибытии американских инструкторов в Тбилиси, показала, что есть люди, интересом которых является принятие Абхазии и Южной Осетии в состав Российской Федерации. Но, разумеется, никакой серьезный эксперт и политик не назовет это российскими интересами в Грузии. Российские интересы в Грузии, мне кажется, так же как и на всем постсоветском пространстве, это нормальные добрососедские отношения, с уважением общих экономических интересов друг друга и с предоставлением максимального режима благоприятствования гражданам друг друга для продолжения тех культурных, бытовых, человеческих контактов, которые сложились во время Советского Союза и не прерываются на личном уровне.

Лев Ройтман: Насколько, по вашему чувству, ваша позиция разделяется российским политическим истеблишментом?

Андрей Пионтковский: Я рад сказать, что как и во многих других вопросах в последнее время, в вопросах прежде всего внешней политики, я полагаю, что эта позиция в значительной степени в основном разделяется таким субъектом внешней политики России, как президент Российской Федерации Путин, который, как вы помните, своими достаточно жесткими заявлениями прервал эту кампанию антигрузинской истерии. Но было бы неправильным не обращать внимания, что достаточно влиятельная часть российского политического истеблишмента и российского политического класса настроена по отношению к Грузии достаточно конфронтационно.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Виктор Ясман, американский политолог, также сейчас у нас в Праге, консультант по вопросам международной безопасности американского Совета внешней политики. С вашей точки зрения, каковы интересы Соединенных Штатов? Вот я назвал учения военные, которые проводятся в рамках натовской программы “Партнерство ради мира”. Соединенные Штаты участвуют, Великобритания участвует, участвуют еще четыре страны НАТО. Кажется, тема после 11-го сентября что ни на есть актуальная - отработка методов и приемов борьбы с терроризмом. Россия отказалась даже наблюдателей прислать. Американские интересы, в чем они?

Виктор Ясман: Соединенные Штаты, естественно, придают первостепенное значение, их приоритет сегодня - это борьба с международным терроризмом. И, как вы заметили, эти учения играют очень важную роль. Но не менее важную роль для Соединенных Штатов в проблеме Закавказья играет подержание хороших отношений как с Россией, так и с Грузией. Грузия за последние десять лет является очень важным и надежным партнером и союзником Соединенных Штатов. Соединенные Штаты помогли Грузии, свыше миллиарда долларов, в основном эти деньги пошли на развитие демократии, усиление неправительственных организаций, свободную прессу, формирование нового поколения лидеров Грузии, а не только военную помощь. Поэтому Соединенные Штаты заинтересованы очень в развитии демократии в Грузии. С другой стороны, Соединенные Штаты в рамках событий, произошедших уже после 11-го сентября, очень ценят колоссальный вклад, который вносит Россия в борьбу с международным терроризмом. Соединенные Штаты видят, что отношения Грузии и России в какой-то степени не складываются, не получаются. Со стороны России мы видим какое-то такое очень подозрительное и, я бы сказал, глумливое отношение к Грузии, если говорить прямо. А со стороны грузинской мы видим тоже некое такое задиристое поведение, которое влияет на вопросы безопасности. Есть несколько базовых элементов, которые Соединенные Штаты хотят выдержать в своей политике в Закавказье. Один из этих элементов это, как мы уже отметили, борьба с международным терроризмом и участие и Грузии и России в этой борьбе. Второе - это доступ к энергетическим ресурсам, в частности, это проблема газопровода Баку-Джейхан. Соединенные Штаты считают этот вопрос очень важным политическим делом. Потому что они видят в этом, в строительстве этого газопровода, экономическую основу для политической независимости государств как Закавказья, так и Средней Азии. Россия, к сожалению, отказывается участвовать в этом проекте.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Вахтанг Рчеулишвили, сейчас появились сообщения о том, что в связи с принятием нового российского закона “О гражданстве”, который вводит облегченную процедуру для тех, кто имеет право претендовать на российское гражданство, огромное количество жителей Абхазии, видимо, будут на это гражданство претендовать, поскольку, в соответствии с положениями этого закона они могут считаться лицами, в результате распада Советского Союза утратившими гражданство. Но у них, как будто бы, есть гражданство Грузии. И МИД Грузии уже заявил России в связи с этим свои опасения в форме ноты, это еще не протест, но опасения. Как вы к этому относитесь?

Вахтанг Рчеулишвили: Ну, естественно, это большая проблема для нас. Дело в том, как говорил уважаемый Андрей, я с ним согласен, что в России в последнее время есть видные политики, с которыми не просто как с представителями соседнего большого государства нам предстоит сотрудничать, но с которыми приятно сотрудничать, как в лице нового президента страны. Я говорю это потому, что его взгляды, когда он сказал: да, мне не нравится НАТО и некоторые его действия, но это реальная сила мировой политики и не сотрудничать с этой силой мы не имеем права, если нас волнуют национальные интересы России, вот этот подход, прагматический подход, учет национальных интересов, но защита национальных интересов через учет реалий в мире, для меня это приемлемая позиция. Я считаю, что мы, идя по этому пути, можем решить многие вопросы. Такая же реалия в современном мире. И Соединенные Штаты, которые являются самой богатой сверхдержавой мира, мы им благодарны за помощь и считаем, что мы должны продолжать помощь. Обидно другое, их деньги, потраченные на развитие демократии, зачастую пошли на тех лидеров, которые сами фальсифицировали выборы, и одна из жертв таких выборов я, когда меня буквально полиция дубинками с избирательных участков выгоняла, те силы, которых американцы поддерживали, не всегда они были по назначению использованы. А вот миллиард долларов, я вам такое сравнение приведу очень короткое. Когда мы отказались от строительства кавказской железнодорожной магистрали, тогда на это выделили в конце 80-х - начале 90-х годов два миллиарда российских рублей, они были “деревянные”, но фондированные, по покупательной способности приблизительно это было десять миллиардов долларов. И вот на подъеме национального движения мы отказались, как в знаменитом анекдоте о грузине - пальто не надо, и остались с носом. Поэтому я скажу, что очень иногда принимает для нас Дума российская непродуманные решения, такой каламбур получился, но другой Думы в России нет. Я считаю, постепенно там восторжествует взгляд реалистов, для меня фактически последняя встреча Путина и Буша, взгляд реалистов, которые признают, что они друг другу нужны и хорошо, что они на этой встрече вспомнили и о нас.

Лев Ройтман: А кого в России среди заметных российских политиков вы полагаете своим единомышленником?

Вахтанг Рчеулишвили: Я считаю, что политические партии, в том числе и моя в Грузии, настолько зациклились, я бы сказал, на поиске партийных единомышленников, что нам нужно глубже взглянуть на эту проблему. Я считаю, что всякий российский политик, независимо от партийной принадлежности, высказывающийся за разумность в политике, прагматизм в политике, соблюдение взаимных интересов, мой единомышленник. Иногда, как бы это ни было странно, от любого из них можно услышать здравые слова, начиная от Горбачева и кончая Жириновским, если он не очень рассержен. Так что у меня нет постоянного партнера, я наезжаю в Думу, контактирую со всеми российскими политиками, потому что решения принимает не какая-то одна партия, а это конгломерат. Но более спокойно себя чувствую в Совете федерации, где партийные страсти на второй план отходят и можно разговаривать более спокойно без этого мешающего нам фона. Путин - единственный российский политик, про которого я могу сказать, что практически целиком поддерживаю его политическую деятельность.

Лев Ройтман: Спасибо, Вахтанг Рчеулишвили, Тбилиси. Андрей Пионтковский, представим себе, что в России берут верх силы, не будем уходить в детали, таких сил сколько угодно и мощь у них велика, которые в конце концов добиваются того, что от Грузии отторгаются и Абхазия, и Южная Осетия. В интересах ли это России?

Андрей Пионтковский: Разумеется, это не в интересах России прежде всего потому, что такой поворот политики не будет изолированным. Он означает полный конец того курса, который Путин провозгласил 11-го сентября. Это означает разрыв отношений с Западом, с НАТО, с Европой. Это означает возврат к психологии осажденной крепости, к какому-нибудь союзу, о котором мечтал Евгений Максимович Примаков, с Китаем и Индией, единственная проблема, что Китаю и Индии не нужен этот союз. А практически - со всякими отморозками, как Саддам Хусейн, Александр Лукашенко и так далее. Вы правы, вероятность такого поворота политики существует, потому что есть влиятельные силы, которые мечтали бы об этом повороте. Но я лично полагаю, что этого не произойдет, потому что уж настолько он не отвечает национальным интересам России, что прагматические силы, даже, скажем, настроенные не очень доброжелательно к Западу, но осознающие реальные интересы России, не допустят такого поворота.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Виктор Ясман, как бы вы прокомментировали то обстоятельство, что Россия, которая, Андрей Андреевич упомянул эту дату - 11-е сентября, после этой даты, присоединившись к международной антитеррористической коалиции, в то же самое время, когда в Грузии проводятся учения в рамках “Партнерства ради мира”, программа натовская, а Россия сейчас налаживает особые отношения с НАТО, Россия не прислала даже наблюдателей, несмотря на то, что ее приглашали, во-первых, участвовать, она, правда, не член программы “Партнерство ради мира”, но, по крайней мере, - наблюдателей прислать?

Виктор Ясман: Я не думаю, что это вообще продуманная политика. И вообще, в политике не всегда надо искать какие-то козни, часто это бывает просто глупость, я бы сказал, это просто глупый шаг. Но вот это поведение России надо рассматривать в общем ее отношении по поводу вывода, мне кажется, российских войск с территории Грузии. Ведь существует довольно обостренная проблема. Грузинская сторона требует соблюдения соглашений, достигнутых в 99-м году в Стамбуле, и вывода скорейшего оставшихся баз, а Россия, сегодня ее позиция, она настаивает на том, чтобы эти базы существовали как минимум десять лет. Очень сильное давление, естественно, военных, участие спецслужб, политической и, я бы сказал, какой-то части экономической элиты российской. То есть, как вы сказали, этих сил хватает. Вот в таком контексте. Что касается Соединенных Штатов, от они, конечно, хотели бы, чтобы Россия выполнила, во-первых, это обязательство, а, во-вторых, что немаловажно, сейчас идут переговоры о подписании, между прочим, Договора о сотрудничестве и, как ни странно, дружбе между Россией и Грузией, который, кстати, и Шеварднадзе приветствует, и Путин, и Пастухов недавно был в Тбилиси. Соединенные Штаты приветствовали бы такое развитие событий.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Вахтанг Рчеулишвили, а как вы бы прокомментировали отказ России прислать наблюдателей на такие учения?

Вахтанг Рчеулишвили: Я согласен с Виктором, что не всегда разумные решения принимаются нашими политиками, и российскими, и грузинскими. Хочу напомнить, что независимость наша, ей десять лет. Великие российские государственные традиции все-таки на какое-то время революциями прерываются, не говоря о нашей государственной традиции, которая только сейчас выстраивается. И мы апеллируем часто за десять веков назад. Поэтому, естественно, не все можно объяснять рациональными, так сказать, мотивами. Но я глубоко уверен, что мы преодолеем это. Почему? Потому что Россия никак не сможет иметь стабильные южные свои границы, Кавказ, южную Россию, без тесных партнерских отношений с Грузией. Так же и в Грузии и на Кавказе мир не воцарится и не восстановится без России. А если все это будет в противовес американским планам делаться, то тем более, мы все будем на грани катастрофы. Вот тот формат, в котором мы сейчас говорим, и та разумная, очень импонирующая политика, которую озвучивает Андрей, и немножко поучительная, что нас всех раздражает, политика американская, но мы смиряемся с ней и признаем, что она имеет право так говорить. Так что вместо раздражения то на американцев, то на российскую сторону, нужно выискивать то, что нас сближает. Такие контуры появились, и мы будем идти по этому пути. Гарант стабильности на Кавказе и в Грузии - совместное российско-американское сотрудничество. Мы это приветствуем и только в таком направлении видим мирное развитие процесса.

XS
SM
MD
LG