Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент Путин президенту Лукашенко: осади!

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Нынешняя российско-белорусская распря об условиях брачного контракта напомнила мне не столь уж давнюю чехо-словацкую распрю об условиях развода. Чехи тогда шутили: словаки хотят жить в отдельной квартире, но с общим холодильником. Правда, Владимир Путин совсем не шутил, когда предложил Александру Лукашенко отделить котлеты от мух и помнить, что в будущем совместном холодильнике белорусской доли кот наплакал, потому не Минску с правом вето решать, как этим холодильником пользоваться. Александр Лукашенко обиделся. “Мы в состоянии заработать себе на жизнь сами,” - сказал он. Белорусы, однако, и социология тому свидетельством, в этом не уверены, и рейтинг Лукашенко обвально падает. Как быть? Есть и здесь решение - долой независимую социологию. Ну, а факты - их куда? Участники передачи: социолог Олег Манаев, Минск; Марат Дымов, журналист, Прага; и Андрей Пионтковский, московский политолог.

Андрей Андреевич Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, руководитель Центра стратегических исследований, Москва, сейчас в гостях у нас в Праге. С вашей точки зрения, вот эта динамика российско-белорусских отношений: 96-й год - сообщество, 97-й год - союз, 99-й год - уже союзное государство, а воз и ныне там, это шутка, фарс или виртуальная реальность?

Андрей Пионтковский: Это гениальный политический бартер, изобретенный господином Лукашенко. Каждый из этих этапов отмечался его приездом в Кремль, разбиванием граненого стакана с водкой и подписанием очередной декларации о вечной дружбе. Российская политическая элита, мучимая своими ностальгическими комплексами потерянного величия, разинув рот, смотрела на него с вожделением. И вот за эти бумажонки и за эти жесты платила очень серьезные вещи - и энергоносители по сниженным ценам, и отсутствием таможни, которая позволила завалить Россию контрабандой, доходы от которой шли в личный лукашенковский президентский фонд. Но вечно это продолжаться не может. Российская элита все ждала, ждала, что кто-то в конце концов придет под ее дряхлеющую державную длань, но у Лукашенко этого не было и в мыслях. Он никогда бы не обменял свой пост диктатора европейского государства на должность минского секретаря обкома. И наконец сейчас он заявил совершенно откровенно.

Лев Ройтман: Совершенно откровенно, в отличие от того, что мы слышали при Ельцине, Владимир Путин поставил его на место. Потому что готовится так называемый конституционный акт, он подготовлен в проекте в администрации президента Лукашенко. Этот акт предусматривает право вето в некоем наднациональном органе на решения, которые должны там приниматься. Отсюда вся эта распря. Но ведь Александр Лукашенко, если он не педалирует российско-белорусский союз в той или иной форме, для белорусов, по сути дела, теряет свой президентский стержень. Жизненный уровень падет в Белоруссии, популярность Лукашенко на фоне вот этих бесконечных ступеней объединения на бумаге тоже падает. И об этом свидетельствует социология, в частности, опрос общественного мнения, который проводился независимым Институтом социально-экономических и политических исследований. Директор Института Олег Манаев участвует в нашей передаче из Минска. Олег Тимофеевич, как быть с подобными исследованиями? Я уже сказал - социология, если она независима, как выясняется, для Лукашенко плоха. Что вы намерены делать?

Олег Манаев: Сейчас Сообщество независимых исследователей и аналитиков, я говорю именно о сообществе, а не только о своем институте, потому что пять лет в Белоруссии существует республиканское общественное Объединение “Белорусской фабрики мысли”, в которую входят 18 таких центров в регионах, человек сто специалистов в них работают, мы, конечно, без внимания это не оставляем. Было принято заявление Совета, и идем по двум линиям. Во-первых, мы через различные структуры, как белорусские, так и международные, обращаем внимание на то, что это ограничит не нас, профессиональное сообщество, а это ограничит конституционное право граждан Белоруссии получать объективную информацию о состоянии общества. Помимо апелляций к международным структурам, это очень широко сделано, и уже масса заявлений на уровне ОБСЕ, американских представителей, мы связались с парламентской группой “Республика”, это такая демократическая группа нижней палаты белорусского парламента, которая была два месяца назад расформирована. Они инициировали депутатский запрос на имя премьер-министра, который подписал это постановление о фактически установлении тотального контроля над независимыми социальными исследованиями 31-го мая. И во вторник 18-го июня официально палата представителей, нижняя палата белорусского парламента проголосовала за этот запрос. Сейчас в течение 20-ти дней Совет министров должен отвечать. Конечно, я думаю, что слушатели Радио Свободы знают о том, какими полномочиями обладает белорусский парламент, небольшими полномочиями, больших надежд на это мы не возлагаем. Вот это одна линия, то есть максимально обращать внимание и белорусской общественности, различных структур, власти, оппозиции, международных. Вторая линия, к чему мы готовимся, профессиональное Сообщество независимых социальных исследователей и аналитиков, это к режиму работы в этих условиях. Если эта государственная комиссия все-таки заработает, действительно, мы окажемся под тотальным контролем государства.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Тимофеевич. Факта ради: есть постановление Совета министров Белоруссии, 31-е мая, совсем недавнее, о создании особой Комиссии по опросам общественного мнения. Комиссия создается при Академии наук Белоруссии и фактически должна санкционировать любые социологические исследования на социально-политическую тематику. А это может быть, естественно, что угодно - и отношение к президенту, отношение к правительству, об уровне жизни, о политическом курсе и так далее. То есть, возникает ситуация, которая в чем-то была описана одним остряком в Советском Союзе конца 20-х годов: у нас осталась только свободная печать, вся остальная запрещена. Вот примерно к этому идет в Белоруссии с социологией. Марат Дымов, сотрудник нашей Белорусской редакции, по телефону из Вены, сейчас там в командировке. Марат, в том случае все-таки, если Лукашенко не доведет свою страну до приемлемого, пусть даже для себя, какого-то союза с Россией, то в чем историческая роль Лукашенко-президента, ведь именно под это обещание он получил значительное количество голосов ваших соотечественников?

Марат Дымов: Где-то год назад Александр Лукашенко сказал такую фразу, довольно странно звучащую в его устах, что “как бы то ни было, а я войду в историю Белоруссии как первый президент этой независимой стран”. Последние семь лет белорусской истории в известном смысле стали чистым экспериментом на территории всего бывшего союза. Казалось бы, все факторы действуют на то, чтобы восстановить былое единство. И, тем не менее, выясняется, что отдать белорусскую независимость практически невозможно. Даже у Лукашенко, такого, так сказать, певца Советского Союза, последнего романтика Советского Союза все равно это не получается. И в данном случае препятствием этому является он сам, является то, что именно такой харизматический лидер мог и стать вот этим последним романтиком СССР, и именно в силу своей харизматичности он и не хочет отдавать независимость Белоруссии. Вы знаете, я бы сказал, что в этом конфликте теперешнем Путина и Лукашенко в известном смысле сошлись, столкнулись не только два этих политика, с совершенно понятными различными политическими устремлениями, но, я бы сказал, и две национальные идеологии. Поскольку, согласно тем же социологическим исследованиям, белорусы очень двусмысленно пока еще, по крайней мере в значительной своей части, относятся к своей собственной независимости. Они бы хотели быть и независимыми, и вместе с Россией. И это показывают социологические опросы, что одни и те же люди на вопрос, хотите ли вы объединения с Россией, отвечают “да”, а на вопрос, хотите ли вы суверенитета Белоруссии, тоже отвечают "да”. И вот это такое амбивалентное отношение к собственной независимости столкнулось с совсем другим отношением россиян к своему государству. И, на мой взгляд, вот это последнее заявление Владимира Путина свидетельствует о том, что Россия уже в значительной степени проделала путь от империи к национальному российскому государству.

Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Олег Тимофеевич Манаев, я видел результаты этих исследований ваших социологических опросов. В какой-то мере это напоминает то, что сказал Рыгор Бородулин, ваш острослов, по поводу Лукашенко с его стремлением и президентство сохранить, и в холодильник общий залезть: он хочет быть и в девках, и замужем. Как вы объясняете эти настроения белорусов, они вроде бы и хотят независимости, и в то же самое время - под российскую руку?

Олег Манаев: На самом деле истинное отношение большинства белорусов к проблеме интеграции с Россией за последние два с половиной года очень существенно, я бы сказал, фундаментально изменяется. Лукашенко, поскольку он нашу информацию тоже получает, прекрасно это знает. Я думаю, помимо заявления Путина, именно эта тенденция, проявившаяся в настроении белорусского общества за последнее время, заставляет Лукашенко более настороженно относится к проблеме интеграции. О чем идет речь? Я напомню слушателям, что на протяжение нескольких лет, лет пяти во времена Бориса Николаевича Ельцина, у нас здесь был в Белоруссии очень простой расклад. Активные, убежденные, последовательные сторонники Лукашенко, те, кто мечтали о возвращении в Советский Союз и так далее, именно они выступали за интеграцию, вплоть до полного включения Белоруссии в Россию. И наоборот, те, кто не поддерживал курс Лукашенко, выступал за Европу, за демократию, за рыночную экономику, за уважение прав человека, за гражданское общество, они были категорически против любых форм интеграции. Повторяю, так было на протяжение пяти лет. С приходом Владимира Путина к руководству Россией ситуация стала меняться. А именно - сегодня все больше тех, кто против курса Лукашенко в Белоруссии, начинают с вниманием и симпатией относиться к России, к развитию экономических, политических, культурных процессов. То есть в какой-то степени переходят на позиции интеграции. И наоборот, последовательные сторонники Лукашенко, эти активные, убежденные сторонники курса на назад в Советский Союз, назад в прошлое, все более настороженно относятся к России, поскольку усматривают там процессы демократизации и так далее. В этом смысле Лукашенко стал за последние два года терять ресурс электоральный и разыгрывать ту карту. О том, как хорошо он это разыгрывал, сказал Андрей Пионтковский.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Тимофеевич. Андрей Андреевич Пионтковский, поскольку вы об этом так хорошо сказали, я хочу, чтобы вы прокомментировали соображения другого политолога российского, публициста Виталия Третьякова, бывший редактор “Независимой газеты”, ныне обозреватель “Российской газеты”, где он регулярно публикуется. Он по поводу этой российско-белорусской распри высказался следующим образом: “Безусловно, и это надо признавать откровенно, полное объединение будет означать, что именно Белоруссия отдаст часть своего суверенитета России, но не наоборот”. А нужно ли это России на самом деле?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, господин Третьяков назвал свою статью “Казус Лукашенко”, я бы ее назвал “Казус Третьякова”. Вот это один из последних безумных представителей, маньяков объединения, который искренне верит, что кто-то отдаст белорусский суверенитет и кто-то пойдет под него, под Третьякова объединяться. Вот согласен с Маратом или, скорее, с Александром Григорьевичем Лукашенко, которого он процитировал, что настоящим отцом белорусской государственности является именно Лукашенко, как это ни парадоксально. Потому что ту старую партийную нехаризматическую элиту типа Кебичей и Грибов, Москва бы уломала на объединение, вплоть до поглощения. А историческая роль Лукашенко была в том, что он дурил Москву, грубо говоря, в течение этих восьми лет и сохранил белорусскую независимость.

Марат Дымов: Я хотел бы вернуться к теме преследования социологии в Белоруссии. И тут стоит сказать, что мотивы, по которым белорусская власть пытается заткнуть ей рот, абсолютно понятны. Дело в том, что именно социологи, а не, скажем, независимые наблюдатели, показали, что Александр Лукашенко на последних президентских выборах, хотя и одержал победу, но процентов 20 себе приписал. И именно эти данные в значительной степени были основой для решений многих международных организаций, для дисквалификации белорусских выборов. Кроме того, эти результаты оказывают влияние не только на Запад, но и на Восток. В контексте нынешнего конфликта стоит обратить внимание на заявления известного кремлевского политтехнолога Глеба Павловского, который сказал, что такая жесткая реакция Путина, такая жесткая и такая публичная, в значительной степени обусловлена тем, что Москве тоже данные о падении рейтинга Александра Григорьевича известны, и с Александром Григорьевичем с низким рейтингом разговаривают немножко иначе, чем с ним же, обладающим высоким рейтингом. Ну, и не в последнюю очередь следует учитывать и такой факт, что когда люди, которые, скажем, не разделяют курс Лукашенко в Белоруссии, знакомятся с данными социологических исследований, они понимают, что они не какие-то отщепенцы, а их очень много, едва ли не большинство, а это создает уже совершенно другую политическую ситуацию в Белоруссии. И известная пословица насчет того, что на зеркало нечего пенять. Судя по всему, Александр Лукашенко ею не руководствуется, а, напротив, пытается разбить социологическое зеркало, чтобы не видеть там свое не слишком очаровательное изображение.

Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Факта ради, мы не приводили эти данные еще, напомню, что, когда Владимир Путин говорил о Конституционном акте, который должен скрепить какую-то форму объединения России и Белоруссии, то сказал, что в этом акте перемешены “шелуха и каша”. Еще жестче высказался небезызвестный Павел Бородин, государственный секретарь Союза, Союза, который есть только на бумаге, естественно. Он сказал, что это “белиберда, где намешано черте что, где каждый пункт отменяет другой пункт”. Ну вот, видимо, в чем-то так обстоит дело и с настроениями белорусов, о которых уже говорил Олег Тимофеевич Манаев. Олег Тимофеевич, существуют ведь чисто финансовые, экономические реалии. Вот применительно к тому же самому несуществующему союзу: его бюджет растет головокружительными темпами, он составляет в этом году около трех с половиной миллиардов рублей, а ведь ничего же не созидается. В то же самое время при всех этих интеграционных движениях и поползновениях российским бизнесменам фактически препятствуют участвовать в приватизации белорусских предприятий. Это ведь шизофрения какая-то...

Олег Манаев: Совершенно верно. И многие очень люди в Белоруссии так и воспринимают. Мы задавали вопрос о том, как люди воспринимают союз, и очень высокий процент тех, кто говорил, что это просто придумано для того, чтобы дать работу чиновникам, на самом деле никакой интеграции не происходит. То есть, с какой стороны ни возьми, отношение к политическому курсу и лично к Лукашенко, отношение к реально не происходящей интеграции с Россией становится более критическим. То есть, попросту говоря, общественное мнение, основанное на объективной информации, профессиональном анализе, власти стали воспринимать не как опору, а как угрозу своему курсу. Именно этим и объясняются различные акции, постановления Совмина и так далее. Потому что, давайте вспомним, на протяжении многих лет и в России, и на Западе, и многие даже в Белоруссии говорили и думали: конечно, Лукашенко нам не нравится, и как он с Россией себя веет, и как с Западом ведет, как он внутри страны себя ведет, но что мы можем поделать, если большинство белорусов его избрало и продолжает поддерживать, мы не можем вмешиваться. Кстати, и Путин такого рода делал заявления года полтора-два назад. И вдруг сегодня оказывается, что наконец этот ресурс электоральный и социальный, если не исчерпан, то стремительно снижается. Это дает основание и российскому руководству, и международным структурам совсем по-другому разговаривать с Лукашенко, в том числе и в рамках процесса интеграции российско-белорусской.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Тимофеевич. Как разговаривают с Лукашенко в международных структурах видно хотя бы из того, что белорусскую делегацию не допустили к участию ныне проходящей сессии Международной Организации Труда, в связи с подавлением независимых профсоюзов.

XS
SM
MD
LG