Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Блудный российский капитал: родина-мать зовет

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: В России обсуждают возможную амнистию беглых капиталов. Правительство как будто уже подготовило соответствующий законопроект: объяви, что держишь деньги в иностранном банке, уплати 13% налога со всей суммы, верни России одну четверть и спи спокойно. Примерно так. Вдохновляет и чужой пример: по финансовой амнистии в Италию вернулись уже 50 миллиардов долларов - это впечатляет. Пример Казахстана ровно в тысячу раз скромнее, из-за границы на амнистию откликнулись всего 50 миллионов “зеленых”. Отзовется ли русский капитал? Здесь два вопроса. Первый - что в России с возвращенными деньгами сделать? Это вопрос экономики. И второй - что сделают с теми, кто свои деньги показал? Это вопрос доверия правительству, банкам, чиновникам, обрученным с мафией, прокуратуре. Вот об этом и поговорим. Участники передачи: из Москвы Михаил Радзиховский и Елена Панфилова; в Праге Джованни Бенси.

Джованни Бенси, успешная финансовая амнистия в Италии, суть которой - верните деньги из-за границы, пример интересный.

Джованни Бенси: Да, это инициатива премьер-министра Италии Сильвио Берлускони, который, будучи сам крупным капиталистом, предпринимателем, понимает значение денег в экономике страны, что не все политики понимают, как известно. У него и была инициатива в прошлом году объявить амнистию для тех итальянских граждан, которые вложили капиталы за границей и теперь смогут их возвращать. Условия довольно простые. Надо сначала показать, что эти капиталы не преступного происхождения, что не всегда легко, между прочим. Были установлены сроки, сначала до 28-го февраля этого года, а потом эти сроки были продлены до 15-го мая. Еще в феврале, между прочим, денег вернулось сравнительно мало, 14 миллиардов евро, это столько же примерно долларов. А правительство поставило такую цель - вернуть в Италию 50 миллиардов евро, и сейчас эта сумма как будто бы превышена, значит, 52 миллиарда, как сказали буквально на днях. Амнистия налоговая полная, только люди, которые возвращают деньги, должны заплатить 2,5% от общей ввозимой суммы. Берлускони считает, что эти деньги будут введены в оборот Италии, будут инвестиции в Италии, и это, конечно, довольно большой вклад для финансирования тех программ, тех проектов, которые есть в большом количестве у Берлускони. Конечно, история с нелегальным экспортом капитала это старая история в Италии. Это началось в начале 70-х годов. И не столько по экономическим причинам, сколько по политическим. Тогда была ситуация большой политической неуверенности, это был период, когда в Италии говорили о возможности прихода коммунистов в правительство. И многие люди думали, что коммунисты введут какие-то карательные мероприятия в отношении капитала и так далее. Поэтому и началась эта волна вывоза капиталов. Теперь решено по возможности их вернуть на родину.

Лев Ройтман: Джованни, что значит показать, что эти капиталы не преступные?

Джованни Бенси: Это вопрос, которым задаются многие. Это, как и преступность капитала, кстати, доказать очень трудно, и, вероятно, никто этим не будет заниматься. Я лично полагаю, что значительная часть этих капиталов не преступного происхождения. Достаточно сказать, что значительная часть, кажется, 30% этой суммы, пришла обратно в Италию из швейцарского кантона Тесин, италоязычный кантон в Швейцарии, который традиционно принимает эти капиталовложения от Италии Это люди, которые хотели спасти свои капиталы от политической неуверенности и от возможной финансовой девальвации. Поэтому, я думаю, что капитала преступного происхождения мало. Но, конечно, доказать трудно, я согласен.

Лев Ройтман: И, скорее всего, все-таки бремя доказывания в данном случае принимает на себя в крайних каких-то обстоятельствах, наиболее подозрительных само государство. Очевидно, что такие капиталы и не возвращаются, они если лежат на дне, то так и лежат тихо, надо думать. Но и в России в 95-м году, 96-м, когда рейтинг Ельцина катастрофически упал и были очень высоки шансы на то, что победят коммунисты, капиталы тоже оттекали гигантским потоком, от 50-ти до 70-ти миллиардов в год, по оценкам, но все эти оценки не могут считаться точными. Тем не менее, политический фактор играл огромную роль. Капиталы продолжают оттекать в меньшей степени и сегодня тоже. И с этим к Леониду Радзиховскому, в Москву, известный публицист. Леонид Александрович, два вопроса. Первый - экономический. Куда и как их вкладывать эти деньги? И второй, главный вопрос: с вашей точки зрения, достаточен ли градус доверия у держателей этих российских капиталов за рубежом для того, чтобы вернуть их в Россию, где тоже, по имеющимся сообщениям, будут эти оговорки - если этот капитал не приобретен преступным путем - наркотики, оружие, проституция и так далее?

Леонид Радзиховский: Вы знаете, во-первых, я совершенно не понимаю значения этой проблемы, о которой так много говорят в России. С моей точки зрения, это какой-то миф, который развивается в общественное мнение. Дело в том, что за границей, как считается, есть около 500 миллиардов долларов, вывезенных из России. У простого человека, не слишком разбирающегося в экономике, такого как я, скажем, впечатление, что просто чемоданы, набитые деньгами, увезли с родной земли и положили в западные банки и они работают на западную экономику или просто лежат мертвым грузом. Но когда чуть-чуть все-таки думаешь над тем, что говоришь, то становится понятно, что такие деньги, кроме решения каких-то бытовых проблем, кто-то недвижимость покупает, кто-то просто держит про черный день в каком-то банке и так далее, в основном такие огромные деньги, естественно, должны работать. С другой стороны, понятно, что никто никаких русских олигархов ни в какую серьезную западную экономику не подпустит на винтовочный выстрел. По-моему, абсолютно очевидно, что эти деньги работают в России, возвращены они официально или не возвращены, идут ли через оффшоры или еще какими-то путями, но эти деньги вложены в ту самую российскую экономику, из которой их вывезли, вложены просто по той простой причине, что больше их физически вложить не во что. И большинство, скажем, русских нефтяных, алюминиевых, металлургических компаний, химических компаний, то есть тех секторов экономики, которые только и работают в России, только и приносят деньги в виде экспорта, так вот большинство этих компаний принадлежит гражданам России. Некоторые из них имеют двойное гражданство, но в общем это граждане России, которые владеют ими через оффшорные компании, зарегистрированные на Кипре, на всяких островах и так далее. То есть по сути это капитал, добытый в России и вложенный обратно в ту же самую Россию. Так что в этом смысле я, честно говоря, никакой великой революции от того, что будет объявлено о возвращении капиталов, просто не вижу, я не понимаю, в чем ее значение будет. Капиталы, которые работают в России, будут работать, но они будут числиться не за кипрскими оффшорами, а за московскими банками, предположим, ну и что? Единственные, кто на этом может что-то выиграть, это государство. Потому что, когда их выводят в оффшоры, то их уводят от налогообложения, это правда, и государство на этом, конечно, для бюджета несколько миллиардов выиграть может. Но здесь опять-таки надо разделять интересы экономики и интересы государства. От того, что в казне, в государственном бюджете появятся дополнительные суммы, я, признаться, не думаю, что государство российское, то есть общество и российская экономика хоть что-нибудь выиграют. Эти деньги будут благополучно разворованы, так же как разворовываются все бюджетные деньги, и в виде тех или иных подношений тем или иным своим же структурам уйдут либо в те же самые оффшоры, либо на счета отдельных людей. Короче говоря, известно, что когда российский бюджет увеличивается и когда он уменьшается, много криков в Думе, много шума в газетах, но люди живые ни уменьшения, ни увеличения всерьез не ощущают.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Для размышления вот какое соображение: никто точно не знает, и это факт, сколько капитала из России было выведено, вывезено нелегально, ведь есть и гигантская составляющая легально вывозимого капитала - для производства расчетов, инвестиций и так далее. Так вот, поскольку никто не знает, сколько нелегально было вывезено, давайте представим себе, что было вывезено 145 миллиардов, на каждого российского жителя получается тысяча долларов. А теперь представьте себе, что эти деньги вернулись, их роздали по тысячи долларов на душу. Эта тысяча долларов уйдет втечение, полагаю, одной-двух недель. Елена Анатольевна Панфилова, директор российского отделения организации “Транспэрэнси Интернешнл”, я перевожу это как “Международная прозрачность”, неуклюже немножко, но, кажется, близко к смыслу. Ваша организация пытается установить уровень коррумпированности в экономике, в чиновничьих структурах и так далее. Представим себе, что в коррумпированную по высочайшему уровню Россию, именно по высочайшему на международной шкале коррумпированности, возвращаются беглые капиталы. Можете ли вы себе представить, что эти капиталы окажутся достаточно защищенными от всеразъедающей российской коррупции?

Елена Панфилова: Да нет, не могу я себе этого представить. Спасибо за вопрос. Я во многом согласна с Леонидом Радзиховским, что с этой идеей об амнистии капиталов все настолько же мифологизировано, насколько и с коррупцией в России. То есть все приблизительно представляют, что об этом надо говорить, а о чем говорить мало кто по большому счету представляет. Я вообще не понимаю судьбоносности момента приглашения капитала в Россию именно сюда. Может быть у нас уже прошла судебная реформа и мы этого не заметили или, может, у нас уже стало все нормально с законодательством по защите прав собственности или, может быть, у нас перестал наконец действовать этот катастрофический закон о банкротстве? Понимаете, мое мнение таково, что если капитал нашел способ куда-то уйти, значит, там, откуда он ушел, было очень плохо, а там, куда он ушел, ему спокойно и хорошо. Если бы здесь у нас реальному капиталу работающему, не лежащему где-то в сундучке или в чулке, а работающему капиталу, только тогда он может иметь право называться капиталом, если ему появятся какие-то возможности работать в России, он в общем-то сам вернется, что он и делает. И он найдет способ, если он нелегально ушел, легально или нелегально вернуться, главное, чтобы здесь условия были привлекательные. 13% подоходный налог это же на частный капитал, а я так думаю, что из тех капиталов, которые так настойчиво сейчас приглашают в Россию, не такая уж большая часть попадет именно под эти 13%. Потому что большая часть крутящихся за рубежом в оффшорах капиталов это капиталы действующих нормальных предприятий, о которых сказал господин Радзиховский, которые уходят отсюда просто потому, что здесь такая бухгалтерская система отчетности, что невозможно фонды списать и просто невозможно заключать нормальные контракты. Они уходят от неразберихи в экономической жизни, в системе учета и контроля. Они вовсе не бегут, они просто, понимаете ли, идут такими длинными путями. И поэтому, я так думаю, вот в этой кампании по обсуждению возможной амнистии капиталов, здесь много разных интересов, но еще большее количество интересов, а, главное, реалий не учтено. Я понимаю, что ежемесячный прирост прямых инвестиций в российскую экономику падает, государству надо что-то делать, привлекать какие-то инвестиции, надо привлекать реальные деньги в экономику. Но, чтобы их привлечь, надо не просто сказать мы вам все прощаем, заплатите налоги и спите спокойно, надо же создать условия, при которых все будет здесь работать, а не утечет в это насквозь продырявленное сито системы, которая сейчас существует. Поэтому я так себе представляю, что второй проблемой будет действительно установление преступности или не преступности капитала. Потому что, если мы от этой суммы, которую разную называли, 500 и 145 миллиардов, если мы отсеем реально работающие капиталы, которые делают такой длинный круг через оффшоры и возвращаются обратно через, скажем, кипрские компании в российскую экономику, а это реально работающие деньги, только работающие вот с такой загогулиной, то вот остальные как раз капиталы - тут будет большая проблема.

Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Здесь несколько раз упоминался Кипр. Дело в том, что Кипр по сумме, уровню инвестиций в российскую экономику занимает волшебное третье место после Германии и Соединенных Штатов. Кипр не такая богатая страна, но пока это оффшор для российских капиталов. Вы, Елена Анатольевна, упомянули частных лиц. Да, действительно, речь идет об амнистии частным лицам, а не фирмам, которые эти капиталы держат за границей, те же “Газпром” или “ЛУКойл” или прочие гиганты, естественные и неестественные российские монополии. Но коль скоро мы говорим о частных лицах, то речь ведь идет и о чиновничестве, которое не может за свою зарплату, представим себе, в Скандинавии купить курицу в ресторане и в то же самое время держат гигантские суммы за границей. Бескорыстный герой Павел Бородин, допустим, вернет ли он под любыми соусами, под любыми льготами и предлогами деньги в Россию? Полагаю, что никогда. Таких, видимо, в России чиновников легион. Кстати, и процент - 13% с общей суммы не такой низкий, если мы сравниваем это, Джованни, с 2,5%, которые Италия дала своим возвращенцам с реальными капиталами. Леонид Радзиховский, с вашей точки зрения, чиновничество, которое как раз-то и вовлечено в эту систему коррупции, это частные лица, это держатели частных счетов с капиталами на Западе, откликнется ли оно на зов родины - верни деньги и спи спокойно?

Леонид Радзиховский: Насколько я понимаю, эти люди и так спят совершенно спокойно, для этого никакие деньги им возвращать не нужно. Дело в том, что в России нет границы между чиновниками и бизнесменами. Скажем, все наши так называемые олигархи это люди, происхождение чьих капиталов к капитализму не имеет абсолютно никакого отношения, разве только в том плане, что они считаются частными капиталами. Это назначенные миллиардеры, которым росчерком пера Ельцина или каких-то его заместителей просто подарили огромные нефтяные и прочие компании. Ясно, что при этой операции, при этом подарке львиная доля принадлежала тем, кто дарил, и не просто за красивые глаза разрезали и раздали природную ренту со всей страны двух десяткам людей. Понятно, что еще два десятка чиновников имеют свою долю.

Лев Ройтман: Джованни, в Италии тоже речь, по-видимому, идет о частных лицах, а не о организациях, фирмах, которые попросту укрываются от налогов?

Джованни Бенси: Конечно, речь идет о частных лицах. Но там ситуация немножко иная, чем в России. Потому что итальянские капиталы за рубежом это капиталы, собственно, из здоровой экономики, которые работают в экономике других стран, Европы прежде всего, и приносят какую-то пользу. Значит, это не просто мертвые капиталы, это не попытка скрыться от налогов. Это главным образом те, кто экспортировал капитал и хотел спастись от политической неуверенности и, как полагалось, от экономической неуверенности. Поэтому, я думаю, что живые капиталы, конечно, это частные лица, но государству более-менее известно, кто эти люди, кто занимается честной работой, кто занимается преступлениями. Поэтому, если эти деньги вернутся, я думаю, что в контексте Италии они будут играть положительную роль в экономике страны.

Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Елена Панфилова, если, представим себе, будет дана амнистия и, представим себе, чиновничество возвратит свои деньги в Россию, не будет ли это означать, что на самом деле амнистия объявлена не капиталам, а коррупции?

Елена Панфилова: К сожалению, такой оттенок у всей этой инициативы будет иметь место. Потому что, когда мы говорим о том, что это деньги предприятий, это же формально частные деньги. Потому что у нас действительно все деньги предприятий так или иначе оформлены на тех или иных олигархов. Если в Италии вернулись миллиарды, то, сопоставимая пропорция, в Казахстане вернулись миллионы, потому что там возвращались именно эти самые чиновничьи деньги. В 91-м году ни у кого не было капиталов, все капиталы, которые ушли, они ушли так или иначе с нарушениями тех или иных норм государственной службы и прямым нарушением норм законодательства.

Лев Ройтман: Спасибо. Итак, можно полагать, что возвращение капиталов вероятно не решит никаких экономических проблем, но создаст проблему социальную, в общем-то проблему представления о справедливости. Те, кто сумели невразумительным путем обогатиться, выйдут сухими из воды. Кстати, что касается Казахстана, там была объявлена амнистия не только на внешние капиталы, но и на капиталы внутри страны. И вот как раз иностранные составили одну десятую часть возвращенных средств. В целом было возвращено около полумиллиарда долларов, в эквиваленте, естественно.

XS
SM
MD
LG