Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия - Белоруссия: милые бранятся - только тешатся?

  • Лев Ройтман

Участники передачи: белорусская писательница, впрочем, больше известная в мире, в России, чем в самой Белоруссии, где она не ко двору, Светлана Алексиевич; из Москвы президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов; и в Праге комментатор нашей Белорусской редакции Марат Дымов. До начала общего разговора - хронологический пунктир российско-белорусских отношений по интеграции. Итак, в 96-м году - сообщество, через год уже союз, в 99-м президенты Ельцин и Лукашенко договариваются о союзном государстве. И все это только на бумаге. И вот в июне этого года президент Путин предложил Александру Лукашенко подойти к делу серьезно, "отделить котлеты от мух", по выражению Путина. Лукашенко обиделся. 4-го сентября Путин предлагает создать рабочую группу, чтобы решить то, что за 7 лет не решили, что это такое "Россия-Белоруссия"?


Вячеслав Алексеевич Никонов, Москва, в Белоруссии успели уже разработать даже союзный конституционный акт к союзному договору. И вот президент Путин последовательно призывает Александра Лукашенко, скажу так, осадить. Любому политику, да и просто бюрократу понятно, что все эти рабочие группы, комиссии означают положить дело в долгий язык, если вообще не задвинуть под ковер. В чем проблема - Лукашенко для Путина неудобен, он ему не пара, балласт?

Вячеслав Никонов: На мой взгляд, Путин хочет определенности в отношении перспектив российско-белорусского союза. Лукашенко либо не хочет определенности, либо эта определенность его не устраивает. Путин, который в отличие от Ельцина всерьез подошел к созданию российско-белорусского союза, он сразу почувствовал, что та схема, которая была заложена всеми предыдущими договорами, в том числе договором о союзном государстве 99-го года, она просто не работает. Это неэффективная и бюрократическая система, которая не позволяет принимать никаких решений и не может функционировать в качестве надгосударственной организации или межгосударственной и так далее. Кроме того, Россия на протяжении всех последних лет достаточно активно субсидировала белорусскую экономику, и возник вопрос, во имя чего, для чего и куда мы, собственно, двигаемся в отношениях с Белоруссией. В связи с этим он предложил набор вариантов более-менее понятных, то есть это объединение на основе российской Конституции, на основе тех принципов, которые действуют в Европейском Союзе или на основе совершенствования принципов союзного договора.

Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Говоря чисто формально, объединиться на основе принципов Европейского Союза, наверное, просто немыслимо, если мы учтем, что в Европейском Союзе существует свод законов, по сути дела, предписаний, параграфов, правил, регулирующих норм и так далее. Это, легко сказать, 80 тысяч страниц. Ничего подобного, естественно, между Россией и Белоруссией не существует, существовать не может и никогда не будет, на это ни бумаги, ни жизни не хватит. Так что, по-видимому, это просто одна из затяжек, которую предлагает президент Путин президенту Лукашенко, это, попросту, нереально. Интегрироваться в Россию на правах Минской области, естественно, Лукашенко тоже не станет. Но вопрос в другом: ведь и действия Лукашенко, и действия Ельцина в огромной степени отражают настроения населения, как в России, так и в Белоруссии. Им трудно, этим двум народам, воспринимать себя живущими по разную сторону государственной границы. С этой точки зрения, Светлана Алексиевич, не как политик, а как писатель, как бытописатель, в конце концов, как наблюдатель жизни, объединение Россия-Белоруссия, в какой форме оно мыслимо, в какой форме оно нужно и, главное, интересно этим двум народам?

Светлана Алексиевич: Вы знаете, сейчас об этом говорить честно практически невозможно. Потому что, если стоят две баррикады, то, будучи между этими двумя баррикадами, ты оказываешься мишенью для обеих сторон. Я думаю, что рано или поздно народы славянские каким-то образом объединятся. Будет ли это на основе того варианта, который называется Евросоюз, или иначе, об этом трудно говорить. Но сейчас мы живем во время исторических обид, и никто эти обиды перескочить не может. При всем прагматизме Путина, сегодня как бы его время, он тоже попадает в капкан каких-то эмоциональных представлений, эмоциональных отношений. К сожалению, мы еще люди вот этой эмоциональной, скажем истории, эмоциональных обид. Но, я думаю, что процессы будут непредсказуемые, как бы сегодня их ни пытались анализировать. Потому что недавно, когда я ездила по Белоруссии, меня удивила такая вещь, что даже власть против и говорит языком Пазняка, недавнего лидера Народного фронта общего, даже чиновники против. Но когда говоришь с людьми, они не представляют себя без России. То есть на уровне народного бытия ощущение общности. Но, я думаю, все так и должно быть, и найдутся какие-то интеллектуальные, политические силы, которые приведут все это, со временем, к сожалению, в какой-то разумный порядок, но на основе того, что Беларусь останется, конечно, независимым государством. Иначе, по-моему, это будет одно из политических преступлений.

Марат Дымов: Я позволю себе не согласиться со Светланой Александровной, которая сказала, что сейчас время исторических обид. Никаких особенных обид у белорусов на россиян и у россиян на белорусов в общем-то нет. На мой взгляд, речь идет просто о времени консолидации независимых национальных государств. И, на мой взгляд, после того, как Путин 14-го августа огласил свои зубодробительные предложения о вступлении Белоруссии в Россию, в Белоруссии произошел совершенно уникальный феномен, на мой взгляд, недостаточно замеченный в России, да и в самой Белоруссии тоже. И правые, и левые, и оппозиция, и Лукашенко, и пророссийские, и антироссийские силы, все абсолютно, вся политическая элита до единого человека, все хором дружно сказали - нет предложению Владимира Путина. При том, что очень многие с большой симпатией относятся и к России, и к лично к Путину. На мой взгляд, Путин сделал очень доброе дело, своим предложением он показал белорусам, что они действительно являются нацией отдельной от русских. Кроме того, он, в общем-то, в чем, на мой взгляд, и была цель его предложения, выбил у Лукашенко козырь интегратора, сорвал с него маску интегратора.

Лев Ройтман: Вячеслав Алексеевич, белорусам, как мы слышим, Россия нужна, а нужна ли Белоруссия русским?

Вячеслав Никонов: Смотря каким русским. Если посмотреть на опросы общественного мнения, то, конечно, они рассматривают белорусов в основном как братский народ, очень многие не считают Белоруссию отдельным этносом. Я думаю, что это одна из проблем, с которой мы сейчас сталкиваемся. Россияне, безусловно, хотят воссоединения, именно это слово чаще всего употребляется в дискуссиях на этот счет. Что же касается формулы этого объединения - россиянам это достаточно безразлично. Во всяком случае опрос, проведенный уже после того, как Путин предложил свои варианты объединения с Белоруссией, показал, что приблизительно равное количество россиян, порядка 40%, выступают как за вхождение Белоруссии в состав Российской Федерации, так и за создание конфедеративного или федеративного союза.

Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Попутный вопрос: не получается ли так, что Путин своеобразно затягивает время для того, чтобы в конечном счете пойти навстречу российским чаяниям, ожиданиям, симпатиям, но без Лукашенко как президента Белоруссии?

Вячеслав Никонов: У Лукашенко еще целый срок президентский впереди, поэтому в любом случае любые схемы объединительные в ближайшие годы с Белоруссией придется принимать именно с Лукашенко. Я не вижу, откровенно говоря, альтернативы проведению политики в отношении этого государства, режим там достаточно авторитарный. Когда имеешь дело с авторитарными государствами, обойти первое лицо просто невозможно.

Лев Ройтман: Но именно в этом все дело - режим там авторитарный. И, в конечном счете, Лукашенко все же имеет свой исторический срок, он ему отмерен. Быть может, объединяться России, которая не в такой степени как Беларусь авторитарна, со вполне авторитарным белорусским режимом политически попросту невозможно.

Марат Дымов: Вы знаете, я позволю не согласиться с тем, что сказал Вячеслав Алексеевич. Он сказал, что россиянам все равно, как они хотят объединиться с Белоруссией. Но, я думаю, что российская элита, особенно после всех игр, многолетних игр с Лукашенко, которые просто выливались в поддержку Россией Белоруссии, убедились в одной простой вещи, что объединение двух стран, одной очень маленькой, другой очень большой, может быть только в форме вступления маленькой в большую. Когда дойдет до дела, никакой русский человек не допустит, не позволит, чтобы 10-миллионный народ равноправным образом диктовал 150-миллионному народу что бы то ни было. И в этом смысле Путин, огласив свое, я повторяю, зубодробительное, с точки зрения белорусов, предложение, сказал абсолютную правду, сказал то, про что думает любой нормальный русский. Что касается Лукашенко, то тут получается довольно парадоксальная вещь. Лукашенко едва ли не единственный белорусский политик, с которым вообще можно разговаривать о присоединении к России, о воссоединении с Россией и так далее. Любой другой политик, и это очень часто отмечают глубокие русские аналитики, будет все-таки эволюционировать на Запад, будет действительно пытаться как-то сбалансировать российское влияние западным, и разговоры о воссоединении вообще просто прекратятся, как они не ведутся, скажем, в отношении Украины и даже Таджикистана, где стоят русские войска. Но, с другой стороны, именно такой харизматик, как Лукашенко, будет вести только разговоры и до, так сказать, реального объединения, кроме варианта, когда он сядет в Кремле, дело никогда не дойдет.

Светлана Алексиевич: Я думаю, слушая все наши разговоры, еще раз о том, какой большой разрыв между массовым сознанием, изучением которого я занимаюсь, и между мнением политической элиты. Потому что на нашем пространстве, то, что называется Беларусь, действительно, это советский человек, это территория, законсервированная в силу авторитарности режима, и она достаточно прочно законсервирована. А после утопии, как мы знаем, остаются не только плохие дороги и плохие дома, но и развращенный человек, человек с инстинктом и с ощущением жертвы. Я могу сказать, что и в начале, 5-7 лет назад, или даже еще 10 лет назад недооценили такой феномен как Лукашенко, который все это сфокусирует, и все это до чистой идеи доведет. Я думаю, что сегодня и русским политикам, и нашей белорусской оппозиции не плохо бы не повторить эту оценку, недооценить Лукашенко, недооценить коварство и достаточно сложную его ситуацию, в которой он сегодня оказался, и насколько он попытается из этого вывернутся, и, я думаю, его потенциал еще недооценен. Это одна из ошибок, которую мы допустили, я боюсь, как бы сейчас не повторилось. Потому что, я еще раз повторю, чем больше я езжу по Белоруссии, тем больше я убеждаюсь, что время остановилось. Ощущение, что мы как будто выпали из времени, все тот же человек, у Лукашенко очень прочная основа.

Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. Вы говорите, у Лукашенко очень прочная основа. Но в основе основ у него все-таки этот интеграционный импульс, его устремленность к объятиям с Россией. И кто кого будет давить в этих объятиях - этот вопрос, который должен быть решен в конечном счете формально, договорно, в рамках тех актов и документов, которые разрабатываются. Но, если этот импульс сглаживается, нейтрализуется, если он блокируется из Москвы, то не возникает ли ситуация, что это несет для Лукашенко, по крайней мере, в глазах белорусов, которые его действительно очень широко поддерживают, потерю репутации президентской, ибо ломается президентский стержень, на котором он пришел и находится у власти. Что вы думаете по этому поводу, Вячеслав Алексеевич?

Вячеслав Никонов: Я не думаю, что нынешняя ситуация нанесет какой-то серьезный урон Лукашенко, скорее даже наоборот. Он приходил к власти не только под лозунгами интеграции с Россией, но прежде всего под лозунгами борьбы с коррупцией. И здесь он стяжал себе некоторые лавры. Я не думаю, что однозначно он потеряет ореол интегратора, во всяком случае, по-прежнему вся его риторика сводится к тому, что он является главной движущей силой интеграции, в то время как в России существуют силы, связанные теперь, оказывается, с олигархическими кругами, которые этот процесс пытаются торпедировать. Кроме того, на сторону Лукашенко безусловно придет какая-то часть нынешней белорусской оппозиции, та часть, которая возражала против него именно потому, что он был сторонником более тесного союза с Россией. Он, конечно, консолидирует белорусскую политическую элиту, в которой никогда не были сильны настроения на союз с Россией, потому что любая национальная элита в любом союзе видит угрозу своему положению. Естественно, что белорусской политической элите не нравится идея стать всего лишь губернской.

Марат Дымов: Я могу согласиться с тем, что сказал господин Никонов, что этот нынешний интеграционный кризис не смертельный, скорее всего, удар для Лукашенко, хотя, на мой взгляд, все-таки серьезный. Действительно, вся идеология белорусского режима была построена именно на интеграции. Если сейчас, скажем, почитать белорусский официоз, посмотреть белорусское телевидение - идет такой накат на Россию, что непонятно, зачем с такой страной объединяться. И в этом смысле сейчас белорусский режим находится в лихорадочном поиске каких-то других идеологических оснований. И вот сейчас, кстати, очень интересен будет в этом поиске такой очень простой вопрос - отключат ли российские телеканалы в Белоруссии и когда отключат? А по поводу тезиса, что Лукашенко поддержит часть белорусской оппозиции, это вряд ли, она слишком сильно ненавидит президента. Сейчас происходит просто ситуационное совпадение интересов, но ничего кроме ситуационного совпадения нет. И в этом смысле оппозиционеры сейчас с таким же энтузиазмом жгут и рвут портреты Лукашенко, как и портреты Владимира Путина.

Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Светлана Александровна, с вашей точки зрения, на чем основана, в чем коренится популярность Лукашенко?

Светлана Алексиевич: Я думаю, что он в общем-то идеал советского человека и этой ментальности, он ее собрал в себе. Он отвечает тому, чего люди хотят, чего люди боятся, перед чем они растеряны, что вызывает у них депрессию. Он, с одной стороны, все это провоцирует, с другой стороны, он все это как бы олицетворяет. Я думаю, что еще лет пять у него есть. И куда он заведет нашу страну за это время, заложником каких его личных амбиций, его личных возможностей она станет. К сожалению, так оказалось, что, с одной стороны, общество породило этого человека, а сейчас оно в ловушке амбиций этого человека. И предугадать, куда все это зайдет, очень сложно. Тут упоминались оппозиция, политическая элита. Я могу сказать, что чем больше я встречаюсь и слушаю или читаю нашу оппозицию и слушаю, что говорит наша элита, тем больше меня охватывает отчаяние, опасение, что у нас нет собственных сил выйти из того положения, в котором мы оказались. То ли надеяться на эффект травы, на появление новых людей или на само время, на технологии или как-то пережить эту экономическую борьбу между Россией и Белоруссией, которая, несомненно, сейчас начнется. Но что происходит с людьми? Ведь люди теряют веру, и такая категория, как будущее, все больше становится затемненной.

XS
SM
MD
LG