Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Авторитеты как приоритеты

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

"Кто для вас в России авторитет?" Этот вопрос задавала случайным как обычно прохожим наш московский координатор Вероника Боде. И вот ответы:

"Мэр Лужков, он мне пенсию прибавляет".

"Для меня авторитет мой живот. Покушать и все".

"Наши пенсионеры. Это люди с большим опытом, всего повидали".

"Для меня никто не является авторитетом в России. Скорее западные образцы".

"Для меня Путин является каким-то авторитетом".

"Для меня авторитетом является масса, то есть народ".

"Сахаров, Горбачев и, возможно, Путин".

"Вы знаете, мои родители. Без их поддержки я, наверное, ничего бы в жизни не имела".

"Чубайс. То, что он сделал для России, потом оценят, сейчас, может быть, нет".

"Собственная совесть".

Ответы москвичей. Среди авторитетов ни писателей, ни философов, ни политологов. Случайно ли это или просто нет пророка в своем отечестве? Ну, а, быть может, времена властителей дум для России миновали? Вопросы участникам передачи: это специалист по изучению элит Ольга Крыштановская; политолог Алексей Карамурза; и социолог Леонид Седов.



Алексей Алексеевич Карамурза, философ, профессор, главный редактор газеты Союза правых сил "Правое дело". Вам, наверное, польстило, что среди авторитетов одна из собеседниц Вероники Боде назвала Анатолия Чубайса. И все же для меня эти ответы интересны тем, кого в них нет. А нет там представителей творческой интеллигенции. С вашей точки зрения, это характерно для нынешних умонастроений в России?

Алексей Карамурза: Думаю, что представлен достаточно полный спектр настроений наших россиян, москвичей, в частности. Думаю, две вещи здесь совершенно очевидны. Действительно, нет ни писателей, ни философов, которые в стабильные или, так скажем, в осмысленно-стабильные времена все-таки являются властителями дум, по крайней мере культурного, интеллигентного сословия. Что показали эти ответы? Во-первых, продолжается смутное время в умах, продолжается некоторая смута. Поэтому либо все уходит на бытовой уровень, заметили - старшие, родители, соседи, пенсионеры, то есть на уровень здравого смысла с высоких идеологий. А с другой стороны, очень большой плюрализм, скажем так, мнений - от Лужкова, Горбачева к Путину, Чубайсу. Это значит, в России по-прежнему нет ценностного консенсуса. И выработка новых авторитетов, возможно, еще впереди.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Алексеевич. Но, быть может, в России коллективный властитель дум все-таки есть, быть может, это телевидение в данном случае? Леонид Александрович Седов, историк, социолог, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, Всероссийский Центр изучения общественного мнения.

Алексей Карамурза: Действительно, средства массовой информации являются одним из тех институтов, которые пользуются доверием достаточно большого числа людей, как показывают наши опросы. И это доверие, и их роль в жизни общества оценивается достаточно высоко. То есть роль как четвертой власти или как института, формирующего сознание. Так что можно с какими-то оговорками говорить о том, что телевидение, средства массовой информации, если не властитель дум, то, во всяком случае, занимают в думах достаточно заметное место. Что же касается тех высказываний, которые мы прослушали, высказывания москвичей, то они действительно очень характерны. Они характерны тем, что если уж люди называют кого-то персонально, то это отнюдь не писатели и не мыслители, а политики. Сознание в этом смысле достаточно сильно политизировано. Опять-таки опросы показывают, что творческая интеллигенция, ее представители лишь в 3% случаев называются опрашиваемыми, а политики это 13%. Вообще деятели, причастные к власти, политики прошлого, самодержцы русские, все вместе это 20%. То есть пятая часть населения все-таки, когда их спрашивают о том, кто является для них моральным авторитетом, называют политиков, и в их числе Путина, конечно - 2%.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Ольга Викторовна Крыштановская, представлю детальнее и вас: руководитель Центра изучения элит Института социологии, это академический институт. Вы, кроме того, академик Академии политических наук. Я читал вашу недавнюю статью в "Независимой газете", где вы пишете о том, что в составе российских элит сегодня одна четвертая - это военные. Как вам думается, почему, однако, среди всех, кто был опрошен, никто не назвал, мы уже отметили, ни писателей, ни философов, то есть представителей творческой интеллигенции, но никто не назвал и военных, если, конечно, не считать Владимира Путина - элита из элит.

Ольга Крыштановская: Было время, когда в России поэт был больше чем поэт. А сейчас наступило время, когда поэт, я имею в виду под словом "поэт" представителя творческой интеллигенции, меньше чем поэт. К сожалению, интеллигенция в целом утратила свое влияние на умы людей, на мой взгляд. А формируют общественное мнение теперь совсем новые люди. Это аналитики, эксперты, политологи. И они его формируют так, что те имена, которые прозвучали из уст простых людей на улице - Путин, Лужков, иные, именно они теперь властители дум, именно они в коротком списке фамилий, которые находятся, так скажем, в оперативной памяти простого россиянина среднестатистического. А насчет военных, да, вы знаете, Путин военный. И мне кажется, его авторитет, его популярность в значительной степени связана с этим обстоятельством, хотя про это сейчас пишут мало, но каждый это имеет в виду. И я думаю, тот человек, который называл цепочку имен, авторитетных для него лично - Сахаров, Горбачев, Путин, он не назвал самого начала этой цепочки - Андропов. Вот новый список, вот новая череда людей, которые каким-то непонятным образом объединены друг с другом.

Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Викторовна. Ну что ж, можно это понять, коль скоро вы подставляете Андропова в этот ряд фамилий. Андропов назван не был, но он ассоциируется с тем порядком, с той жаждой упорядоченности, которую сегодня отмечают в России социологи по всем опросам общественного мнения. Алексей Алексеевич, все-таки, когда мы говорим о роли и месте интеллигенции в сегодняшнем российском раскладе, кто авторитетен, кто менее того, вызывает удивление, что при огромной наработанности интеллектуального потенциала российская интеллигенция как будто бы выпала в осадок, ее как будто бы больше нет в общественном сознании. Это вновь-таки случайность исторического развития, продукт расширения спектра мнений в России, демократии, когда каждый вправе иметь свою точку зрения? Или это все-таки те вериги, которые интеллигенция несет с советских времен, когда реально развернуться, реально высказаться, реально довлеть, употреблю это слово, над умами она не могла?

Алексей Карамурза: Вы правы. На мой взгляд, интеллигентская традиция, при всей ее сложности, в современной России она не восстановлена. В дореволюционной России любой выход крупного философского труда, любая новая публикация крупного писателя, мыслителя, поэта обсуждалась, по крайней мере, культурной элитой столичной и не только столичной. В крупнейших городах создавались дискуссионные клубы, диспуты, вся местная пресса была заполнена рецензиями, конфликтующими, дискуссионными и так далее. Эта традиция не восстановлена. И вы правы, это наследие вот такого единомыслия. Сейчас она заменилась такой какофонией шумов. Вместо властного официозного монолога стало много шума, где сложно отличить высокую культуру от китчевых элементов достаточно дешевого массового сознания. У нас, к сожалению, массовое общество обогнало становление гражданского общества. У нас гласность вроде есть, а слышимости нет. А ведь только взаимная слышимость это и есть элемент гражданского общества. Будем надеяться, что это преходящий элемент. Но вот эта жесткая составная сознания, когда отсутствие широкой культурной традиции, невосстановленность ее компенсируется снова тягой к сильной руке, которая не объясняет, а просто монопольно правит, это опасно, потому что такие периоды в России склонны затягиваться. Но будем надеяться, что мы все-таки выучили некоторые исторические уроки, и как преподаватель университета, общающийся со студентами, я на них очень рассчитываю, я надеюсь на это новое молодое поколение, которое способно, на мой взгляд, восстановить российскую высокую культурную традицию.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Алексеевич. Естественно, когда мы говорим об авторитетах, по крайней мере, мы это слышали в опросе Вероники Боде, очень часто упоминаются люди не национального уровня, не общественные деятели, не политики. Одна женщина говорит о своих родителях. А мне в связи с этим вспоминается моя собственная бабушка, Надежда Львовна Ямпольская. Вспоминаю бабушку - грузная, красивая, седая. Она сидела во дворе на скамейке, которую сколотили в свое время немецкие военнопленные, скамейка пережила мою бабушку, и к ней постоянно подсаживались соседи, подсаживался управдом, и - что делала моя бабушка? - она давала им советы. До самой ее смерти я не слышал, чтобы кто-нибудь обратился к ней на "ты". И было еще одно странное по тем временам обращение, которое пережило и Гражданскую войну, и Вторую мировую, - "мадам Ямпольская". Вот такая бабушка. Она была типичным, с моей точки зрения, неформальным авторитетом. И вот это заземление авторитетности, эта демократизация авторитетов, это, наверное, то, что мы наблюдаем сегодня в России, когда нет какого-то единого мозгового центра, на который ссылаются, нет какого-то деятеля, политика, мыслителя, который для всех авторитет. Любопытно, что ни один из опрошенных не назвал Александра Солженицына. Леонид Александрович Седов, вот это дробление авторитетов, их приближение к быту, опускание на землю - земные авторитеты, это ощутимо как явление для сегодняшнего развития России?

Алексей Карамурза: Трудно все-таки назвать этот процесс таким приближением к быту или заземлением. Потому что, скажем, представителей своего ближайшего окружения или родственников, родителей в наших опросах называют в качестве моральных авторитетов всего 4%, это меньше, чем те цифры, относящиеся к политикам, которые я уже называл. Обращает на себя внимание другое, это то, что персонифицируют свои какие-то моральные установки, связывают их с какими-то вообще людьми, всего 40% отвечающих, а 60% либо затрудняются кого-либо назвать, либо говорят, что для них нет таких авторитетов, либо, что я сам себе авторитет. Так вот, эти 60%, о чем это говорит? О том, что, во-первых, затрудняются с ответом прежде всего, действительно, достаточно образованные люди, достаточно состоятельные и самостоятельные, как показывают наши данные. Это говорит о том, что они не склонны персонифицировать каким-то образом свои моральные установки. И в условиях такой демократии, в условиях такого плюрализма, который мы имеем, они не могут остановить свой взгляд на ком-то определенном, на каком-то персонаже. А люди, которые говорят, что у них нет вообще авторитетов никаких, это, как правило, представители коммунистического электората, которые настолько, можно сказать, недовольны жизнью, озлоблены, что для них просто действительно нет авторитета.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Ольга Викторовна, то явление, которое вы отмечаете, описываете и констатируете - приход военных в огромных количествах, целыми порядками во властные структуры, вы описываете это как элиты, это следствие только стремления во власть самих военных или отражение общественной потребности? Быть может, нет индивидуальных авторитетов, но есть авторитетная каста в России?

Ольга Крыштановская: Авторитетны некоторые ценности в нашем обществе. И вот такой главной, может быть, на сегодняшний день ценностью является ценность порядка. После нескольких лет реформ многие люди воспринимают этот период как период хаоса, и потребность порядка очень высока. И так уж сложилось, что в нашем обществе именно военную касту люди воспринимают как силу порядка. Хотя, конечно, там существует и коррупция, и так далее, я не идеализирую этот процесс, но, тем не менее, он есть.

Лев Ройтман: Алексей Алексеевич Карамурза, испанский мыслитель философ Ортегоа-и-Гассет призывал интеллигенцию и власть к "преодолению Испании", называл Испанию задворками Европы. Испания преодолела себя, это больше не задворки Европы. В России, вот мы слышим, формально приходит военная каста в элиту. С вашей точки зрения, это полезно для преодоления России? Будем понимать это, конечно, не буквально - для созидания России?

Алексей Карамурза: Вообще аналогия с Испанией достаточно продуктивна. То, что писал Ортега по поводу стран, которые пережили авторитарный, тоталитарный режимы, все относится и к России, безусловно. Испания, на мой взгляд, преодолела этот кризис не только за счет военного правления, даже не столько, естественно, за счет франкистской диктатуры. Я много говорил с испанскими интеллектуалами, во всяком случае, никто из них не выдает нужду, стабилизацию за некоторую добродетель. Прогресс Испании был обеспечен творческой гуманитарной элитой, в первую очередь, и Ортегой в том числе. К сожалению, мало аналогов на этом фронте, будем употреблять военную терминологию. У нас успехов гораздо меньше. Военные способны стабилизировать власть, управление в каком-то смысле, но они не могут формулировать стратегических культурных целей. Европа и Испания в том числе, вырвались значительно вперед, потому что интеллектуальная элита, экспертное интеллектуальное сообщество стали сильнее воздействовать на власть, чем даже военные элиты. Вот здесь, на мой взгляд, главная причина наших сегодняшних трудностей. Военные действительно приходят во власть, но они не способны формулировать долгосрочные стратегические культурные задачи России. Здесь это, естественно, не вина российских интеллектуалов, это беда их. Но я отношу часть вины и к самому нашему интеллектуальному сообществу. На мой взгляд, можно было и раньше, и сейчас уже тем более, быть более активными в формулировании долгосрочных культурных стратегических целей. Если такой формулировки нет, вакуум заполняется людьми в форме, которые способны держать и не пущать, но на этом фронте, боюсь, Россия не сделает культурного рывка, без которого, на мой взгляд, в 21-м веке делать просто нечего.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Алексеевич. Леонид Александрович Седов, в ваших социологических исследованиях, опросах и замерах было что-то такое, что изумило вас самого?

Алексей Карамурза: Много было такого. Я с трудом сейчас подыщу какой-нибудь пример, относящийся именно к нашей сегодняшней теме. Но поражает в некоторых наших измерениях, которые мы проводим, достаточно высокая степень чуткости общественного мнения. Скажем, мы выстраиваем такую иерархию институтов, спрашивая, как люди представляют себе степень влияния или роли в нашей жизни тех или иных институтов, начиная от президента и кончая упомянутой интеллигенцией. Так вот буквально за один последний год мы наблюдаем, как выросли показатели, относящиеся к деятельности, к роли прокуратуры. То есть общественное мнение уловило усиление этого института и его влияния на нашу жизнь. Такие вещи порождают доверие к нашему инструменту, к тому, чем мы занимаемся. Потому что это очень обоснованное наблюдение относительно роли прокуратуры и оно заметно нашей публике.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Приведу результат любопытных исследований, которые проводил криминалист Яков Гилинский в Санкт-Петербурге. Его данные показывают, что милиции доверяют всего 4% опрошенных. Это, по сути дела, меньше, чем доверяют криминальным авторитетам. Что касается просто доверия прокуратуре, я думаю, это находится в одном ряду с ростом авторитетности покойного ныне Андропова и с приходом во власть военных как касты. Это все та же жажда порядка, все та же жажда спокойной жизни.

Алексей Карамурза: Я хотел бы вас поправить. Речь в моих цифрах шла не о доверии милиции и прокуратуре, а об оценке их роли в жизни общества, а это несколько разные вещи. Прокуратуре у нас не сильно доверяют, но оценивают ее роль высоко. И за год оценка именно роли прокуратуры, ее воздействия на нашу жизнь выросла, это заметило наше общественное мнение.

XS
SM
MD
LG