Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Шпионы по назначению

  • Лев Ройтман

Красноярский физик Валентин Данилов освобожден из-под стражи по решению суда. Но его дело - шпионаж в пользу Китая, не прекращено. Историк-американист Игорь Сутягин ожидает в Лефортово суда по обвинению в шпионаже в пользу Америки и Южной Кореи. Журналист Григорий Пасько отбывает приговор за намерение передать якобы секретную информацию Японии. Эти дела, да и не только эти, призваны, конечно, свидетельствовать и сигнализировать, что Федеральная Служба безопасности не дремлет. Ну что ж, такова уж эта служба. Вопрос только в том, и это вопрос участникам сегодняшней передачи, что опасного для российского государства, для российского общества совершают нынешние якобы шпионы? В чью пользу они реально действуют? В нашем разговоре участвуют: правозащитник Людмила Алексеева, Москва; юрист, публицист Аркадий Ваксберг, Париж; и историк, писатель Юрий Фельштинский, Бостон.



Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, ваша точка зрения по этим вопросам?

Людмила Алексеева:

Я бы хотела еще добавить к тому перечню, который вы сделали в начале, процесс, который сейчас идет во Владивостоке над Владимиром Щуровым и Юрием Хворостовым, сотрудниками Океанологического института. Их тоже обвиняют в шпионаже в пользу Китая. На самом деле я очень рада, что вы все время говорите "якобы шпионы". Ни один из этих людей, по моему твердому убеждению, не является шпионом, не выдает никаких государственных тайн. Их назначили шпионами сотрудники Федеральной Службы безопасности.

Лев Ройтман: С какой целью это "назначение" происходит?

Людмила Алексеева: Знаете, я не сотрудник Федеральной Службы безопасности, поэтому их мотивов в точности я передать не могу. Я могу только свои соображения по этому поводу высказать. Федеральная Служба безопасности должна ловить шпионов, это в ее обязанности входит, и я не сомневаюсь, что у нас в стране работают шпионы, потому что такова современная действительность. Но наша Федеральная Служба безопасности настоящих шпионов ловить не умеет, а надо же отчитаться о чем-то, вот людей и назначают шпионами. И самой легкой добычей становятся ученые, журналисты, экологи. Они имели несчастье в силу своих служебных обязанностей общаться с иностранцами.

Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Юрий Георгиевич Фельштинский, писатель, публицист, историк, автор целого ряда книг по новейшей советской истории, которые касаются также и деятельности Федеральной Службы безопасности. С вашей точки зрения, что стоит за этой, по сути дела, уже волной шпионских дел, свидетелями которых мы являемся?

Юрий Фельштинский: На бытовом языке это называется завинчиванием гаек. Идет очевидное завинчивание гаек по очень многим направлениям. Одно из этих направлений - это попытка, безусловно, предотвратить общение знающих людей, профессионалов, ученых с западным миром по тем направлениям, где ФСБ видит для себя угрозу. Иными словами, там, где, в том числе и ФСБ, а это не единственная структура, нарушающая международные общепринятые законы, там, где эти структуры нарушают какие-то законы. Например, случай Пасько, когда, собственно, ловятся те, кто пытается заставить российское правительство эти международные законы соблюдать. Поэтому понятно совершенно, что это делается все в наглую, это делается открыто, это делается еще и для того, чтобы запугать население. Поэтому все случаи достаточно демонстративные, а случай Пасько абсолютно вопиющий, когда плюется в лицо не только самому Пасько, но еще и всей судебной российской системе. Поэтому, я думаю, что ситуация очевидная: ФСБ - преступная организация, которая занимается преступлениями, занимается преступлениями и в России, и за пределами России. Поэтому в принципе на скамье подсудимых должны быть совсем другие люди, не те, кого вы назвали - Сутягин, Пасько, Данилов и так далее, а прежде всего руководство ФСБ, которое абсолютно умышленно сажает совершенно невинных людей на глазах всей страны и всей мировой общественности в тюрьму, чтобы показать, кто в доме хозяин. Им очень важно показать, что парадом командуют они, что у власти стоят они, и что со всеми теми, кто идет против ФСБ, они будут расправляться абсолютно жестоко, открыто жестоко, чтобы другим было неповадно.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, с вашей точки зрения, вы юрист, что следовало бы делать тем людям, которые общаются по роду своей деятельности с иностранцами? Как им следует себя вести, чтобы не стать объектом подобных обвинений? Ибо обвинения в государственной измене, куда входит и шпионаж для российских граждан, это очень тяжкое обвинение, которое влечет наказание от 12-ти до 20-ти лет лишения свободы.

Аркадий Ваксберг: Естественно, что надо делать - поступиться своей совестью, не проявлять ни малейшей инициативы, не чувствовать себя гражданами, а чувствовать себя теми самыми дисциплинированными винтиками, которые должны действовать только по указанию своего начальства. Эта модель нам знакома. Я хотел бы обратиться внимание на то, что назойливо, я не знаю, в политический или журналистский, но в какой-то словарь, который очень сейчас ходок в употреблении, вернулись в традиционные советские словечки. Не только те знаменитые, как "порядок и дисциплина", но еще и "измена", "шпионаж" и "предательство". Четкого содержания эти термины не имеют. Я возвращаюсь сейчас в недалекое прошлое: каждый, кто в действиях, в мыслях, а то и просто по подозрению, это самый частый случай, не был рабски предан Сталину, считался изменником родине. То есть Сталин и родина, а уж тем более, Сталин и советская власть автоматически по определению становились синонимами. В более поздние времена все, кто по тогдашней терминологии порочил советский государственный и общественный строй, это терминология официальная, объявлялись предателями. То есть то, что во всем мире называлось свободой слова, в Советском Союзе именовалось клеветой и предательством. Модель возвращается, снова смазывается точка отсчета, снова в своих обвинениях против так называемых предателей исходят не из подлинных интересов человека, страны, человечества, а из своих корыстных интересов ведомства, группы, клана, выдавая их интересы за интересы общенациональные. Все правила, инструкции, позиции, поступки и так далее, словом, все, что государственные органы, в данном случае силовые, считают правильным, все, к чему они понуждают своих сотрудников и всех нас, только это и является правильным.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Людмила Михайловна, вот дело Данилова, мы упоминали об этом деле, его обвиняют в том, что он хотел, то есть не передал, а хотел передать в Китай сведения, которые составляют государственную тайну. В данном случае речь идет об исследовательском стенде, на этом стенде можно моделировать процессы воздействия космической среды на искусственные спутники. В силу предъявленного ему обвинения, те данные, которые он по официальному договору с китайской стороной мог бы передать в соответствующий китайский университет, могли бы ускорить разработку китайского спутника. Обвиняют и Пасько в том, что он собирался передать. Пытались затеять еще дело и ученого Сойфера, который тоже только собирался передать. О чем это свидетельствует для вас - правозащитника?

Людмила Алексеева: Но это очевидно, что намерение выдается уже за совершенное действие. Но дело даже уже на в этом. Дело в том, что Данилов, так же как и Щуров, Хворостов, Сутягин, ведь когда заключали этот контракт с китайским учреждением, не секрет, что каждый такой контракт прежде, чем быть подписанным, показывают ФСБ, и там было сказано, что можно это делать. Так что там, конечно, никаких секретов не было. А почему люди, несмотря на опасности, которые им грозят, все-таки заключают контракты с зарубежными организациями? Потому что наука у нас никак не финансируется. Для того, чтобы их научные учреждения могли существовать, они вынуждены заключать контракты за рубежом, потому что на эти деньги существуют их научные учреждения. Кстати сказать, сами ученые получают за это безобразно маленькие деньги к своим нищенским зарплатам. Это в основном идет на поддержку научной деятельности того учреждения, в котором они работают. И вот именно этому противостоит ФСБ. Окончательно хотят угробить нашу науку, что ли, я не знаю, и в этом видят нашу государственную безопасность.

Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Юрий Георгиевич Фельштинский, Бостон, это довольно сильное выражение - "преступная организация". С вашей точки зрения, а чем должна заниматься эта организация, ФСБ?

Юрий Фельштинский: Традиционно, все мы это знаем, под шпионажем понималось что-то совсем другое, даже в Советском Союзе. Мы знаем дело Пеньковского - вот поймали шпиона. А когда мы смотрим на людей типа Пасько, Данилова, Сутягина и так далее, всем понятно, что шпионами их назвать нельзя, даже если предположить, что у них были какие-то относительно непредусмотренные современным российским законодательством, кстати, очень нечетким, действия. Так что понятно, что нам подменяют одних шпионов совсем другими шпионами. Почему это делается? Делается это, я думаю, прежде всего потому, что ФСБ занимается, повторяю, действиями, не предусмотренными ни международными, ни российскими законами, это тоже не секрет, это все знают, ФСБ занимается не только террористическими актами внутри России, о которых я и Литвиненко писали в книжке, я не буду даже к этому возвращаться. ФСБ занимается серьезным бизнесом, ФСБ - это такая совершенно оторвавшаяся государственная структура, которая занята экономическим прокормлением себя самой, а сейчас еще и политическим приходом к власти. И вот все, что мы слышим про дела типа Пасько, Данилова, это такие на современном языке пиарные кампании ФСБ. ФСБ занимается пиаром, работой они не занимаются по защите государственных интересов, потому что у них интересы не государственные, а антигосударственные, а вот пиарными кампаниями они занимаются. Пиарная кампания по приговариванию Калугина, например, уехавшего из Советского Союза сто лет назад. Пиарная кампания по приговариванию Литвиненко. Пиарная кампания по приговариванию Пасько и Сутягина. Потому что все, что им нужно, этот чтобы где-то появилась вывеска в какой-нибудь газете, эти, кстати, статьи тоже часто организованы самим ФСБ, что поймали шпиона. А является ли этим шпионом какой-то новый Пеньковский или Пасько, как бы они надеются, что вникать никто не будет, что пресса давным-давно под относительным контролем, телевидение под очень серьезным контролем. И поэтому все, что мы получаем, это пиарные кампании ФСБ по прикрытию своей незаконной деятельности. Чтобы мы с вами сосредотачивались сегодня не на реальных преступлениях ФСБ, а на этих несчастных жертвах, которых ФСБ отловило, посадило в тюрьму и пытается свести наш с вами диалог к вопросу, шпионом или не шпионом является Пасько, вместо того, чтобы мы обсуждали, преступниками или не преступниками являются сотрудники ФСБ.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Вы совместно с Литвиненко, который также заочно недавно был осужден, но не за шпионаж, а за превышение должностных полномочий, выпустили в Соединенных Штатах книгу о взрывах в Москве и Рязани, где вы прямо обвиняете ФСБ в организации этих взрывов. То есть пытаетесь доказать, что эта организация является преступной. Вы назвали, кстати, Калугина. Наверняка, осведомленные слушатели знают, а для неосведомленных я поясню, что бывший генерал КГБ Олег Калугин был заочно осужден к 15-ти годам лишения свободы, 15 лет примерно он уже живет в Америке, за государственную измену и за разглашение государственных тайн. Его, конечно, менее всего этот приговор волнует. Этот приговор был, кстати, в сентябре этого года оставлен и второй инстанцией в силе Верховным судом Российской Федерации. Что касается этих, как вы их определяете, пиарных кампаний, то иногда ведь бывают и срывы. Например, дело Никитина, который был все-таки оправдан, которого обвиняли в передаче экологической информации норвежской организации Беллона о радиоактивном состоянии Северного флота. Но дело в том, что по действующему в России закону документы, которые содержат экологическую информацию, вообще не подлежат засекречиванию. Кстати, среди тех дел, которые мы здесь упоминали, целый ряд обвинений построен именно на передаче экологической информации или на попытке, даже намерении передачи таковой, в частности, дело Пасько. Аркадий Иосифович Ваксберг, все-таки, как мы видим - суды иногда ставят заслон отдельным действиям ФСБ. Есть ли надежда, что суды, быть может, с принятием нового Уголовно-процессуального кодекса, который с 1-го июля в действии, станут в большей степени третьей властью, то есть властью реальной?

Аркадий Ваксберг: Я думаю, что все будет зависеть не от того, какой конкретно закон и когда вступит в действие, а от общей обстановки в стране. Естественно, проводить полную аналогию между тем, что было в недобрые старые времена и тем, что происходит сейчас, полную аналогию, искать в этом абсолютное тождество это абсурд. Конечно, ситуация изменилась, у ФСБ возможны срывы. Публичность сама по себе оказывает определенное влияние на решение судебных инстанций. Не все, но кое-что зависит от субъективной позиции, от честности, от совестливости того или другого судьи. Таким образом, появилось несомненно больше надежд на то, что правда может восторжествовать и что наши усилия, общие усилия по борьбы со злоупотреблением правосудием, со злоупотреблением правом могут привести к какой-то полной или частичной победе.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. В те времена, о которых говорил Аркадий Иосифович, панацеей, по крайней мере в надежде, была гласность. А сегодня?

Людмила Алексеева: То же самое. На самом деле, я думаю, что и совестливость судей, и их стремление противостоять нажиму ФСБ, который, несомненно, обнаруживается в решениях судов по этим делам, потому что иначе они были бы полностью оправданы все эти люди, это тоже в огромной степени зависит от того, что эти дела обсуждаются публично и осуждаются публично общественностью. Вот смотрите, вы сами сказали, по этим статьям за шпионаж самое маленькое наказание - это 12 лет лишения свободы. Пасько, как мы знаем, получил четыре с половиной. Не упомянутый нами, но тоже осужденный за шпионаж дипломат Моисеев, недавно получил четыре года. Это кто же шпионов осуждает на четыре, четыре с половиной года? Это показывает, что был подковерный торг между ФСБ, которая требовала наказания, и судом, который говорил, что наказывать не за что. И в конце концов дали ниже низшего предела - четыре и четыре с половиной года. Это меня не утешает, потому что эти люди не виноваты, они должны быть оправданы, а не сидеть меньший срок. И вот потому мы знаем, что только гласность сможет защитить этих людей, только борьба общества за них. Вот совсем недавно на прошлой неделе в Москве был создан Комитет в защиту ученых. Имеются в виду и эти ученые, осуждаемые за шпионаж, Сутягин, Щуров, Хворостов, Данилов. И был создан Комитет ученых, в который вошли такие известные ученые, как академик Виталий Гинзбург, академик Юрий Рыжов, наш коллега, основатель Московской Хельсинкской группы Юрий Федорович Орлов, сейчас профессор университета в Соединенных Штатах, и правозащитники, я тоже вошла в этот Комитет. И я надеюсь, что этот Комитет станет международным. Потому что мы собираемся обратиться и к американским ученым, и к европейским ученым, и к российским ученым, чтобы они вступали в этот Комитет и добивались освобождения этих людей. И во имя того, что не должны быть осуждены невинные люди, и ради будущего российской науки и российской демократии - я так на это смотрю. Потому что, если мы позволим осудить этих людей, если мы позволим ФСБ настоять на своем решении, мы тем самым увеличим власть этого учреждения и усилим возможность того, что вновь опустится железный занавес над нашей страной.

XS
SM
MD
LG