Во Франции широко обсуждаются две книжные новинки, каждая с провоцирующим названием. Одна - это историческое исследование Филиппа Роже "Американский враг", другая - работа Жана-Франсуа Ревеля "Мания (или "навязчивая идея") антиамериканизма". Книга правого интеллектуала Ревеля даже возглавила список бестселлеров по разряду документалистики. При некоторой доле цинизма или черного юмора это можно объяснить, наверное, и тем, что кому же не интересно почитать о собственных маниях и фобиях. Что же до книги Роже "Американский враг", то еженедельник "Нувель Обсерватер" писал : "Это мастерский анализ французской традиции, отразившей совокупность глупости, невежества и паранойи". Вот об этой традиции и поговорим. Участники передачи: в Праге наша сотрудница Виржини Куллудон; в Париже политолог Мишель Татю и наш корреспондент Семен Мирский.
Семен, давайте начнем с книги Ревеля "Мания антиамериканизма". Чем, с вашей точки зрения, можно объяснить, что эта книга лидирует в списке бестселлеров? В конце концов, и теперь уже без малейшего цинизма или черного юмора, как хотите, антиамериканизм во Франции это такая же несенсационная, подчеркиваю - несенсационная вещь, как в Америке, скажем, яблочный пирог.
Семен Мирский: Успех книги Жана-Франсуа Ревеля имеет, на мой взгляд, по меньшей мере два объяснения. Первое - это актуальность темы, на что вы указали. И второе, наиболее важное, это, разумеется, талант автора книги. Жан-Франсуа Ревель, которому, кстати, уже 78 лет, человек совсем не молодой, из категории тех, кого называют светлая голова. Ревель умеет интересно писать и говорить обо всем, за что он берется. Из его книг самая, пожалуй, известная в России, называется "Без Христа и Маркса", написана она 1970-м году, вскоре после своего выхода в свет по-французски она циркулировала уже на русском языке в самиздате. Таких как Франсуа Ревель называют во Франции "человек-оркестр". Диапазон подвластных ему тем почти необозрим. Назову только несколько наименований: "Стиль генерала" - о стиле речей, публицистики генерала де Голля, "Кому нужны философы", "Соблазн тоталитаризма". Ревель автор книги о Прусте, равно как и о французской кухне и о французских винах. Все, что он делает, он делает на самом высоком уровне. Вот очень короткий ответ на ваш вопрос, Лев.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И, тем не менее, эта "Мания, навязчивая идея антиамериканизма", чем объясняется подобный успех этой книги, кроме стилистического и интеллектуального блеска автора?
Семен Мирский: Я думаю, что Ревель, равно как и автор второй книги, о которой мы сегодня говорим - "Американский враг", Филипп Роже, подняли самые глубокие пласты и указали на глубинные причины французского антиамериканизма. Причина первая - США очень молодое государство. Знаменитый французский публицист и дипломат Жозеф де Местр, он прожил в Петербурге 15 лет, автор знаменитой книги "Санкт-петербургские вечера", де Местр помогает нам сегодня глубже понять причины французского антиамериканизма. Де Местру уже в начале 19-го века был ненавистен американский оптимизм, укорененная в протестантской вере уверенность в том, что Господь посылает человечеству трудности только для того, чтобы, решив их, трудности и проблемы, люди выходили из испытаний окрепшими, то есть с новой верой в свои силы. Несколько упрощая, по де Местру можно сказать, что старушка Европа не прощает Америке ее молодого оптимизма, американской уверенности в том, что человеку подсилу решить стоящие перед ним проблемы. То есть Америка это движение вперед. В Европе очень многие, живя в настоящем, предпочитают смотреть не в будущее, а оглядываться на прошлое. Вот одно из объяснений, которое дает в своей книге Жан-Франсуа Ревель.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен. Виржини Куллудон, рядом со мной в пражской студии Радио Свобода, директор Аналитического отдела нашего радио, наш, можно сказать, французский русскоговорящий коллега. Виржини, с вашей точки зрения, это явление антиамериканизма во французском сознании, французской национальной психике, чем можно это объяснить с учетом того, что Америка приходила на помощь, а иногда на спасение Франции в двух последних мировых войнах?
Виржини Куллудон: Мне кажется, тому есть, конечно, разные объяснения. Первое, которое приходит в голову, это то, что, действительно, Франция - старая империя и ей не нравится быть в соревновании на международном уровне. Почти все об этом пишут, и в чем-то так и есть. Один факт: например, очень мало французов взрослых, я не говорю о молодом поколении, среди взрослых очень мало кто хорошо говорит на иностранном языке. Это есть и во всех других бывших империях. Это есть и в России, извините меня, где мы находим те же самые имперские чувства. Я здесь хотела бы сказать и другое, если можно. Довольно много было написано на тему антиамериканизма во Франции, и здесь, как я сказала, что-то и правда. Но меня интересует другое, меня интересует сам факт, что вот издали еще две книги на эту же тему. Французы пишут на эту тему, французы рефлексируют, как теперь говорится на русском языке, они мыслят, и они размышляют. И это хороший знак, это знак того, что общество уже выросло, мыслит и старается понять, в чем проблема у себя. Это знак самокритики. Этого мы не находим, например, в Америке, этого мы не находим в России. Мы находим такой подход в Германии, во Франции, в Европе почти везде, но не в Америке.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Я, как ведущий, не являюсь прямым участником дискуссии, но не соглашусь в том, что Америка не оценивает себя критически. Потому что практически все, все факты, которые используются зарубежными публицистами, историками, журналистами с критикой Соединенных Штатов, исходят в первую очередь из Соединенных Штатов, из американских источников, которые эти же факты подают с неменьшей долей критичности, чем подают их иностранцы. Так что я здесь не соглашусь с вами, но это не играет никакой роли для обсуждения нашей темы. Кстати, Виржини, сам Роже, отвечая на вопросы журналистов в рамках нынешней этой дискуссии и рецензентской кампании по этим двум книгам о французском антиамериканизме, заявил, что во Франции, и в этом один из истоков антиамериканизма нынешнего, собственные проблемы представляют как проблемы американские и тем самым от этих проблем отстраняются и как будто бы представляют их как для самой Франции неактуальные. Он называет эти проблемы - это насилие, это расизм, это неспособность интегрировать эмигрантов и национальные меньшинства во Франции. То есть то, что ставят в упрек Соединенным Штатам. И, наконец, в Париж, третий участник нашей передачи, естественно, по нумерации, а не по значимости - Мишель Татю, политолог, сотрудник Французского Центра стратегических исследований и бывший московский корреспондент газеты "Монд", которая также, кстати, весьма высоко оценила, по крайней мере, книгу Роже "Американский враг". Мишель Татю, какое практическое значение для Франции имеет сегодня осмысление феномена национального антиамериканизма, о чем говорила Виржини Куллудон?
Мишель Татю: Я сначала хотел бы сделать два замечания. Во-первых, антиамериканизм это вопрос интеллектуалов во Франции, это не касается народа вообще. Мне кажется, что антиамериканские чувства у простого народа не существуют, иногда люди немножко смеются над американскими туристами, например, но это не так важно, я не чувствую здесь враждебности. Зато есть проблема антиамериканизма среди интеллектуалов, среди интеллигенции. Я не буду говорить о далекой истории, я не историк, но есть в последние 50 лет две большие причины для французского антиамериканизма. Первое - это влияние коммунистической партии. КПФ играла большую роль и оказала особенно большое интеллектуальное влияние на всех наших интеллигентов. Все были чувствительны к этой пропаганде коммунистической партии, которая, нельзя забывать, 50 лет тому назад, 40 лет тому назад представляла больше 20% французских избирателей. И антиамериканизм был, следуя московской пропаганде, сталинской пропаганде, в том, что все, что против США - это хорошо. Например, как раз 50 лет тому назад, в 52-м году, была огромная антиамериканская демонстрация в Париже, было много раненых, против американского генерала Риджуэя, который командовал в Корее, и французская компартия называла его "Риджуэй-чума". "Чума" - потому что его обвиняли в том, что он использовал бактериологическое оружие в Корее. Потом оказалось это все фальшивкой, но тогда верили. И наши интеллигенты не были вынуждены принимать все эти лозунги, но все-таки они не имели права быть против Советского Союза и они не имели права быть за США. Тогда они оказались бы с ярлыком "реакционные", "фашистские", даже "СС" и прочее. Это был вроде интеллектуальный террор. Вторая причина - это голлизм. Голлизм - это французский национализм, который отражал точку зрения, что Франция это бывшая великая держава, которая имела свои традиции в большей степени, чем Германия, больше чем Италия, больше, даже чем Испания. Во всяком случае, Франция была более мощной чем эти страны. И Германия, и Италия это были, в конце концов, новорожденные страны, которые появились только сто с чем-то лет назад. И этот голлистский национализм сомкнулся с коммунистической идеологией, обязывающей не любить американцев. И это все еще существует. Например, у нас во Франции еще есть коммунистическая партия, которая по-прежнему называется Коммунистическая партия, это, по-моему, единственный случай по всей Западной Европе. При этом они потеряли всю свою идеологию, кроме антиамериканизма.
Семен Мирский: Я бы не спешил соглашаться с тезисом Мишеля Татю, утверждающего, что антиамериканизм во Франции это печальная привилегия одних только интеллектуалов. Я думаю, что интеллектуалы в данном случае, скорее всего, являются в той или иной степени рупором настроений, распространенных в массах. Если же вернуться к интеллектуалам, то ненависть к Соединенным Штатам была в равной степени свойственна главному идеологу французской монархической организации "Аксьон Франсез" Шарлю Морасу и попутчику коммунистов Жану-Полю Сартру. Америку одинаково ненавидели автор "Путешествия на край ночи", реакционер Луи-Фердинанд Селлин и лидер левого движения сюрреалистов Андре Бретон. Так что антиамериканизм, можно сказать, стирает различия между правыми и левыми, между так называемыми силами реакции и силами прогресса, превращаясь, скорее всего, в цементирующий элемент французского общества. И в этом как раз источник силы, а заодно и опасности французского антиамериканизма.
Лев Ройтман: Семен Мирский, спасибо. Виржини, чем бы вы объяснили, что антиамериканизм во Франции выявляется и манифестируется куда сильнее, чем антиамериканизм, допустим, в Германии? Ведь как-никак, все-таки Германия воевала с Америкой в двух мировых войнах, а не Франция?
Виржини Куллудон: Это то, что Мишель только что сказал. Действительно, я думаю, что Франция еще не попрощалась с традицией бывшего империализма и не попрощалась с имиджем большой, важной, влиятельной страны на международном уровне. Германия лишь размышляет на тему своей роли в теперешнем пространстве. Франция же, по-моему, еще мыслит, еще мечтает о том, что это пространство осталось таким, каким она его знала. И у нас разные новые пространства, новые соревнования. Я просто думаю, что Франция борется с врагом, которого она придумывает для себя. Но не думаю, что, как Мишель только что сказал, что это касается только интеллектуалов. Еще и политиков, и этой активной, хотя и маленькой части народа.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Естественно, и интеллектуалы, авторы книг, рецензенты больших газет это всегда только малая часть народа. Но эта малая часть народа так манифестирует это явление - антиамериканизм, что действительно создается впечатление, что это едва ли не национальная мания, фобия или даже паранойя, как я уже цитировал "Нувель Обсерватер". Кстати, в том же еженедельнике Жак Жульяр, публицист, историк, еще до выхода этих книг писал, что для антиамериканистов, а их легион, Соединенные Штаты выступают в роли планетарного козла отпущения. Он пишет, я цитирую: "Козла отпущения за наши собственные неудачи, за наш неуспех, за наши разочарования и за все то, в чем мы не преуспели". И это, с моей точки зрения, Виржини, именно то, о чем говорите вы.
Виржини Куллудон: Хочу сказать, что когда я говорила о самокритике американской, я не имела в виду, что американцы не способны к критике. Наоборот, в этом отношении это замечательная страна, где очень много тонких интеллектуалов. Дело не в этом. Дело в том, что общество в целом не мыслит на эту тему, на тему, куда мы идем дальше, и какие будут последствия наших поступков, особенно сейчас при нынешней администрации. То, что Европа и Франция, я повторяю то, что я раньше сказала, на самом деле начала размышлять о своем месте в новом пространстве, это тоже хороший и положительный знак.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Вновь-таки, в Америке точно так же меньшинство определяет в конечном счете духовную жизнь и вектор высоких интеллектуальных усилий. В Америке, как и во всем остальном мире, надо полагать. Там большинство, как и во Франции, не думает о том, куда мы идем, зачем мы идем и куда мы придем. Но, самое главное, как шутят в Германии, верить, что куда бы мы ни шли, мы придем туда первыми. Только вот, куда мы идем, люди, а все мы - только люди, не обязательно знают.
Семен Мирский: Я хотел бы подчеркнуть, что книга Жана-Франсуа Ревеля "Навязчивая идея антиамериканизма" говорит не только о французском антиамериканизме, но и об этом же явлении в исламском мире. Это очень существенный момент, тем более, что во Франции живут несколько миллионов выходцев из стран ислама, в первую очередь из арабских стран Северной Африки. Пожалуй, лучшее, что я могу в качестве участника этой беседы сделать для наших слушателей, это зачитать в моем переводе на русский несколько абзацев из книги Жана-Франсуа Ревеля. Итак, страница 122-я: "Беспардонно лгут те, кто утверждает, что среди американцев укоренена враждебность в отношении ислама. На деле же, как в далеком, так и в недавнем прошлом, Соединенные Штаты нанесли странам ислама гораздо меньший ущерб, чем, скажем, Великобритания, Франция или Россия. Названные европейские страны часто воевали против исламских стран, оккупировали их территорию, притесняли их годами, а в некоторых случаях и столетиями. Американцы же никогда в своей истории не колонизировали ни одно мусульманское государство. В Соединенных Штатах нет традиции враждебности в отношении ислама, как раз наоборот. Американское военное вмешательство в таких странах как Сомали, Босния или Косово, нажим на правительство Македонии имели целью защиту именно мусульманских меньшинств. Коалиция из 28-ми государств, участвовавшая в военной операции против Ирака зимой 91-го года, была направлена против Саддама Хусейна не потому, что Саддам мусульманин, а потому, что он агрессор. Кстати, эта коалиция была создана по инициативе Саудовской Аравии с тем, чтобы защитить от иракской агрессии мусульманское государство Кувейт". Я думаю, что здесь можно прервать цитату из книги Жана-Франсуа Ревеля, чтобы вернуться во Францию.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен. Никто сегодня не цитировал из книги Филиппа Роже "Американский враг". Обе книги не переведены на русский язык. Напомню, что книга, Семен, из которой вы цитировали, книга Жана-Франсуа Ревеля "Мания или "навязчивая идея" (переводить можно по-разному) антиамериканизма", занимает первое место в списке бестселлеров документальной литературы сегодня во Франции.
Семен, давайте начнем с книги Ревеля "Мания антиамериканизма". Чем, с вашей точки зрения, можно объяснить, что эта книга лидирует в списке бестселлеров? В конце концов, и теперь уже без малейшего цинизма или черного юмора, как хотите, антиамериканизм во Франции это такая же несенсационная, подчеркиваю - несенсационная вещь, как в Америке, скажем, яблочный пирог.
Семен Мирский: Успех книги Жана-Франсуа Ревеля имеет, на мой взгляд, по меньшей мере два объяснения. Первое - это актуальность темы, на что вы указали. И второе, наиболее важное, это, разумеется, талант автора книги. Жан-Франсуа Ревель, которому, кстати, уже 78 лет, человек совсем не молодой, из категории тех, кого называют светлая голова. Ревель умеет интересно писать и говорить обо всем, за что он берется. Из его книг самая, пожалуй, известная в России, называется "Без Христа и Маркса", написана она 1970-м году, вскоре после своего выхода в свет по-французски она циркулировала уже на русском языке в самиздате. Таких как Франсуа Ревель называют во Франции "человек-оркестр". Диапазон подвластных ему тем почти необозрим. Назову только несколько наименований: "Стиль генерала" - о стиле речей, публицистики генерала де Голля, "Кому нужны философы", "Соблазн тоталитаризма". Ревель автор книги о Прусте, равно как и о французской кухне и о французских винах. Все, что он делает, он делает на самом высоком уровне. Вот очень короткий ответ на ваш вопрос, Лев.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И, тем не менее, эта "Мания, навязчивая идея антиамериканизма", чем объясняется подобный успех этой книги, кроме стилистического и интеллектуального блеска автора?
Семен Мирский: Я думаю, что Ревель, равно как и автор второй книги, о которой мы сегодня говорим - "Американский враг", Филипп Роже, подняли самые глубокие пласты и указали на глубинные причины французского антиамериканизма. Причина первая - США очень молодое государство. Знаменитый французский публицист и дипломат Жозеф де Местр, он прожил в Петербурге 15 лет, автор знаменитой книги "Санкт-петербургские вечера", де Местр помогает нам сегодня глубже понять причины французского антиамериканизма. Де Местру уже в начале 19-го века был ненавистен американский оптимизм, укорененная в протестантской вере уверенность в том, что Господь посылает человечеству трудности только для того, чтобы, решив их, трудности и проблемы, люди выходили из испытаний окрепшими, то есть с новой верой в свои силы. Несколько упрощая, по де Местру можно сказать, что старушка Европа не прощает Америке ее молодого оптимизма, американской уверенности в том, что человеку подсилу решить стоящие перед ним проблемы. То есть Америка это движение вперед. В Европе очень многие, живя в настоящем, предпочитают смотреть не в будущее, а оглядываться на прошлое. Вот одно из объяснений, которое дает в своей книге Жан-Франсуа Ревель.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен. Виржини Куллудон, рядом со мной в пражской студии Радио Свобода, директор Аналитического отдела нашего радио, наш, можно сказать, французский русскоговорящий коллега. Виржини, с вашей точки зрения, это явление антиамериканизма во французском сознании, французской национальной психике, чем можно это объяснить с учетом того, что Америка приходила на помощь, а иногда на спасение Франции в двух последних мировых войнах?
Виржини Куллудон: Мне кажется, тому есть, конечно, разные объяснения. Первое, которое приходит в голову, это то, что, действительно, Франция - старая империя и ей не нравится быть в соревновании на международном уровне. Почти все об этом пишут, и в чем-то так и есть. Один факт: например, очень мало французов взрослых, я не говорю о молодом поколении, среди взрослых очень мало кто хорошо говорит на иностранном языке. Это есть и во всех других бывших империях. Это есть и в России, извините меня, где мы находим те же самые имперские чувства. Я здесь хотела бы сказать и другое, если можно. Довольно много было написано на тему антиамериканизма во Франции, и здесь, как я сказала, что-то и правда. Но меня интересует другое, меня интересует сам факт, что вот издали еще две книги на эту же тему. Французы пишут на эту тему, французы рефлексируют, как теперь говорится на русском языке, они мыслят, и они размышляют. И это хороший знак, это знак того, что общество уже выросло, мыслит и старается понять, в чем проблема у себя. Это знак самокритики. Этого мы не находим, например, в Америке, этого мы не находим в России. Мы находим такой подход в Германии, во Франции, в Европе почти везде, но не в Америке.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Я, как ведущий, не являюсь прямым участником дискуссии, но не соглашусь в том, что Америка не оценивает себя критически. Потому что практически все, все факты, которые используются зарубежными публицистами, историками, журналистами с критикой Соединенных Штатов, исходят в первую очередь из Соединенных Штатов, из американских источников, которые эти же факты подают с неменьшей долей критичности, чем подают их иностранцы. Так что я здесь не соглашусь с вами, но это не играет никакой роли для обсуждения нашей темы. Кстати, Виржини, сам Роже, отвечая на вопросы журналистов в рамках нынешней этой дискуссии и рецензентской кампании по этим двум книгам о французском антиамериканизме, заявил, что во Франции, и в этом один из истоков антиамериканизма нынешнего, собственные проблемы представляют как проблемы американские и тем самым от этих проблем отстраняются и как будто бы представляют их как для самой Франции неактуальные. Он называет эти проблемы - это насилие, это расизм, это неспособность интегрировать эмигрантов и национальные меньшинства во Франции. То есть то, что ставят в упрек Соединенным Штатам. И, наконец, в Париж, третий участник нашей передачи, естественно, по нумерации, а не по значимости - Мишель Татю, политолог, сотрудник Французского Центра стратегических исследований и бывший московский корреспондент газеты "Монд", которая также, кстати, весьма высоко оценила, по крайней мере, книгу Роже "Американский враг". Мишель Татю, какое практическое значение для Франции имеет сегодня осмысление феномена национального антиамериканизма, о чем говорила Виржини Куллудон?
Мишель Татю: Я сначала хотел бы сделать два замечания. Во-первых, антиамериканизм это вопрос интеллектуалов во Франции, это не касается народа вообще. Мне кажется, что антиамериканские чувства у простого народа не существуют, иногда люди немножко смеются над американскими туристами, например, но это не так важно, я не чувствую здесь враждебности. Зато есть проблема антиамериканизма среди интеллектуалов, среди интеллигенции. Я не буду говорить о далекой истории, я не историк, но есть в последние 50 лет две большие причины для французского антиамериканизма. Первое - это влияние коммунистической партии. КПФ играла большую роль и оказала особенно большое интеллектуальное влияние на всех наших интеллигентов. Все были чувствительны к этой пропаганде коммунистической партии, которая, нельзя забывать, 50 лет тому назад, 40 лет тому назад представляла больше 20% французских избирателей. И антиамериканизм был, следуя московской пропаганде, сталинской пропаганде, в том, что все, что против США - это хорошо. Например, как раз 50 лет тому назад, в 52-м году, была огромная антиамериканская демонстрация в Париже, было много раненых, против американского генерала Риджуэя, который командовал в Корее, и французская компартия называла его "Риджуэй-чума". "Чума" - потому что его обвиняли в том, что он использовал бактериологическое оружие в Корее. Потом оказалось это все фальшивкой, но тогда верили. И наши интеллигенты не были вынуждены принимать все эти лозунги, но все-таки они не имели права быть против Советского Союза и они не имели права быть за США. Тогда они оказались бы с ярлыком "реакционные", "фашистские", даже "СС" и прочее. Это был вроде интеллектуальный террор. Вторая причина - это голлизм. Голлизм - это французский национализм, который отражал точку зрения, что Франция это бывшая великая держава, которая имела свои традиции в большей степени, чем Германия, больше чем Италия, больше, даже чем Испания. Во всяком случае, Франция была более мощной чем эти страны. И Германия, и Италия это были, в конце концов, новорожденные страны, которые появились только сто с чем-то лет назад. И этот голлистский национализм сомкнулся с коммунистической идеологией, обязывающей не любить американцев. И это все еще существует. Например, у нас во Франции еще есть коммунистическая партия, которая по-прежнему называется Коммунистическая партия, это, по-моему, единственный случай по всей Западной Европе. При этом они потеряли всю свою идеологию, кроме антиамериканизма.
Семен Мирский: Я бы не спешил соглашаться с тезисом Мишеля Татю, утверждающего, что антиамериканизм во Франции это печальная привилегия одних только интеллектуалов. Я думаю, что интеллектуалы в данном случае, скорее всего, являются в той или иной степени рупором настроений, распространенных в массах. Если же вернуться к интеллектуалам, то ненависть к Соединенным Штатам была в равной степени свойственна главному идеологу французской монархической организации "Аксьон Франсез" Шарлю Морасу и попутчику коммунистов Жану-Полю Сартру. Америку одинаково ненавидели автор "Путешествия на край ночи", реакционер Луи-Фердинанд Селлин и лидер левого движения сюрреалистов Андре Бретон. Так что антиамериканизм, можно сказать, стирает различия между правыми и левыми, между так называемыми силами реакции и силами прогресса, превращаясь, скорее всего, в цементирующий элемент французского общества. И в этом как раз источник силы, а заодно и опасности французского антиамериканизма.
Лев Ройтман: Семен Мирский, спасибо. Виржини, чем бы вы объяснили, что антиамериканизм во Франции выявляется и манифестируется куда сильнее, чем антиамериканизм, допустим, в Германии? Ведь как-никак, все-таки Германия воевала с Америкой в двух мировых войнах, а не Франция?
Виржини Куллудон: Это то, что Мишель только что сказал. Действительно, я думаю, что Франция еще не попрощалась с традицией бывшего империализма и не попрощалась с имиджем большой, важной, влиятельной страны на международном уровне. Германия лишь размышляет на тему своей роли в теперешнем пространстве. Франция же, по-моему, еще мыслит, еще мечтает о том, что это пространство осталось таким, каким она его знала. И у нас разные новые пространства, новые соревнования. Я просто думаю, что Франция борется с врагом, которого она придумывает для себя. Но не думаю, что, как Мишель только что сказал, что это касается только интеллектуалов. Еще и политиков, и этой активной, хотя и маленькой части народа.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Естественно, и интеллектуалы, авторы книг, рецензенты больших газет это всегда только малая часть народа. Но эта малая часть народа так манифестирует это явление - антиамериканизм, что действительно создается впечатление, что это едва ли не национальная мания, фобия или даже паранойя, как я уже цитировал "Нувель Обсерватер". Кстати, в том же еженедельнике Жак Жульяр, публицист, историк, еще до выхода этих книг писал, что для антиамериканистов, а их легион, Соединенные Штаты выступают в роли планетарного козла отпущения. Он пишет, я цитирую: "Козла отпущения за наши собственные неудачи, за наш неуспех, за наши разочарования и за все то, в чем мы не преуспели". И это, с моей точки зрения, Виржини, именно то, о чем говорите вы.
Виржини Куллудон: Хочу сказать, что когда я говорила о самокритике американской, я не имела в виду, что американцы не способны к критике. Наоборот, в этом отношении это замечательная страна, где очень много тонких интеллектуалов. Дело не в этом. Дело в том, что общество в целом не мыслит на эту тему, на тему, куда мы идем дальше, и какие будут последствия наших поступков, особенно сейчас при нынешней администрации. То, что Европа и Франция, я повторяю то, что я раньше сказала, на самом деле начала размышлять о своем месте в новом пространстве, это тоже хороший и положительный знак.
Лев Ройтман: Спасибо, Виржини. Вновь-таки, в Америке точно так же меньшинство определяет в конечном счете духовную жизнь и вектор высоких интеллектуальных усилий. В Америке, как и во всем остальном мире, надо полагать. Там большинство, как и во Франции, не думает о том, куда мы идем, зачем мы идем и куда мы придем. Но, самое главное, как шутят в Германии, верить, что куда бы мы ни шли, мы придем туда первыми. Только вот, куда мы идем, люди, а все мы - только люди, не обязательно знают.
Семен Мирский: Я хотел бы подчеркнуть, что книга Жана-Франсуа Ревеля "Навязчивая идея антиамериканизма" говорит не только о французском антиамериканизме, но и об этом же явлении в исламском мире. Это очень существенный момент, тем более, что во Франции живут несколько миллионов выходцев из стран ислама, в первую очередь из арабских стран Северной Африки. Пожалуй, лучшее, что я могу в качестве участника этой беседы сделать для наших слушателей, это зачитать в моем переводе на русский несколько абзацев из книги Жана-Франсуа Ревеля. Итак, страница 122-я: "Беспардонно лгут те, кто утверждает, что среди американцев укоренена враждебность в отношении ислама. На деле же, как в далеком, так и в недавнем прошлом, Соединенные Штаты нанесли странам ислама гораздо меньший ущерб, чем, скажем, Великобритания, Франция или Россия. Названные европейские страны часто воевали против исламских стран, оккупировали их территорию, притесняли их годами, а в некоторых случаях и столетиями. Американцы же никогда в своей истории не колонизировали ни одно мусульманское государство. В Соединенных Штатах нет традиции враждебности в отношении ислама, как раз наоборот. Американское военное вмешательство в таких странах как Сомали, Босния или Косово, нажим на правительство Македонии имели целью защиту именно мусульманских меньшинств. Коалиция из 28-ми государств, участвовавшая в военной операции против Ирака зимой 91-го года, была направлена против Саддама Хусейна не потому, что Саддам мусульманин, а потому, что он агрессор. Кстати, эта коалиция была создана по инициативе Саудовской Аравии с тем, чтобы защитить от иракской агрессии мусульманское государство Кувейт". Я думаю, что здесь можно прервать цитату из книги Жана-Франсуа Ревеля, чтобы вернуться во Францию.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен. Никто сегодня не цитировал из книги Филиппа Роже "Американский враг". Обе книги не переведены на русский язык. Напомню, что книга, Семен, из которой вы цитировали, книга Жана-Франсуа Ревеля "Мания или "навязчивая идея" (переводить можно по-разному) антиамериканизма", занимает первое место в списке бестселлеров документальной литературы сегодня во Франции.