Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дубровка вчера. Чечня - навечно?

  • Лев Ройтман

За день до гибели одних заложников и освобождения других в театре на Дубровке наш московский координатор Вероника Боде задавала случайным прохожим неслучайный в тех обстоятельствах вопрос: как вы относитесь к требованиям террористов вывести войска из Чечни и прекратить войну?

И вот несколько ответов.

"Я считаю, что, может быть, их нужно вывести, но только это исключительно, чтобы всех заложников освободить, а уж там пусть решают, запускать ли снова войска в Чечню, не запускать ли".

"Давно пора вывести войска из Чечни. Воевать на Кавказе, на Балканах нельзя, это горячие точки, любые военные действия чреваты только осложнениями".

"Не надо войска выводить. Головы нет, воевать будут. Нефть под ногами, денег много, оружие накупили, накупят атомное".

"Считаю, что нужно оставить войска, потому что люди нецивилизованные, дикие, от них можно ожидать все, что угодно. Их надо держать под контролем".

"Я думаю, от этого просто не будет положительного результата. Вернемся опять к периоду между первой и второй чеченскими войнами".

"Конечно, уже давно пора все это прекратить. На самом деле идти на поводу у террористов это недопустимо".

"Раз там террористы, зачем войска выводить? Надо сначала террористов вывести оттуда".

"По большому счету я, конечно, против, но так как зависит жизнь людей-заложников, то, конечно, тут надо что-то решать".

"Я считаю, что войну нужно довести до конца, это страшная страна, это раковая опухоль".

"Я считаю, что не надо, надо быстрее заканчивать ее силовым методом или окружить большим забором Чечню и пусть они там колупаются".

"Я за это, чтобы войны не было, крови не было, чтобы люди жили счастливо".

Голоса москвичей. И это еще до штурма Дворца культуры на Мельникова. А сегодня вопрос, как прекратить войну в Чечне, уносящую жизни и в самой Москве, актуален, видимо, вдвойне. В нашем разговоре участвуют: социолог Лев Гудков; телеведущий Михаил Леонтьев; публицист Леонид Радзиховский; и наш сотрудник Андрей Бабицкий.



Итак, Лев Дмитриевич Гудков, Всероссийский Центр изучения общественного мнения, в сокращении ВЦИОМ, заведующий Отделом социально-политических исследований. Вы ведь проводили опросы населения об отношении к чеченской войне и после Буденновска, после Кизляра, Первомайского, тоже были заложники, тоже жертвы среди мирного населения. Вопрос: как влияли эти "выездные" акции чеченских боевиков на отношение населения к войне, тогда еще первой войне в Чечне?

Лев Гудков: Надо сказать, что на протяжении первой чеченской войны отношение большинства россиян к войне было резко отрицательное. Почти 70% процентов считали, что ее надо закончить как можно быстрее. И на этом фоне все рейды боевиков и теракты Басаева, Радуева воспринимались как неизбежные проявления военных действий. Но во всех случаях большая часть опрошенных, большая часть россиян выступала за то, чтобы максимальными средствами, любыми средствами спасти жизнь заложников, пойти на уступки, лишь бы сохранить жизнь людей. За это высказывалось в разных ситуациях от 56 до 60% опрошенных. И порядка 27-30% считали, что этого не стоит делать, потому что это будет потворствовать боевикам и только приведет к продолжению войны. Вообще война была крайне непопулярной и считалось, что надо ее закончить максимально быстро, она никому не нужна и развязана исключительно лишь администрацией Ельцина и генералитетом. Она казалась бессмысленной и тянуть с ней было совершенно ни к чему.

Лев Ройтман: А вот эти последние события - накануне этих событий, каково было отношение россиян к продолжению войны в Чечне?

Лев Гудков: Большинство считало, что война зашла вы тупик, перешла в партизанскую фазу, что выхода здесь нет, что она грозит расползанием на другие регионы, в том числе не только на Северный Кавказ, но и вглубь России. И соотношение считающих, что войну надо прекратить и начать переговоры с чеченским руководством, по отношению к сторонникам войны до победного конца, на протяжении двух лет держалось уже примерно на одном и том же уровне - 60 против 30-ти, с колебаниями некоторыми в зависимости от текущей ситуации. Если происходил какой-то теракт, то, естественно, увеличивалось число сторонников военных действий и уменьшалось число сторонников мирных переговоров.

Лев Ройтман: То есть во время второй чеченской войны подобные акты только повышают число сторонников продолжения войны?

Лев Гудков: На короткое время. Эта кратковременная вспышка ярости, ненависти она продолжается примерно месяц-полтора и после этого все возвращается примерно к одному и тому же уровню.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Таким образом, исходя из данных социологии, проецируя их на сегодняшнюю ситуацию из прежних ваших опросов, можно сделать вывод, что то, что совершили чеченцы сейчас на Дубровке, идет против их же целей и интересов. Михаил Владимирович Леонтьев, Первый российский телеканал, бывший ОРТ, передача "Однако". Представьте себе, что вы оказались в числе собеседников Вероники Боде, и она задала бы вам тот же самый свой вопрос, я его повторю: как вы относитесь к требованиям террористам вывести войска из Чечни и прекратить войну? Что бы ответили вы?

Михаил Леонтьев: Я к требованиям террористов отношусь совершенно однозначно, вне всякой зависимости от содержания этих требований. По-моему, никакого другого отношения у человека, который хочет сохранить свою шкуру, свою семью и свое государство, быть не может. К требованиям террористов относятся однозначно - надо искать удобную позицию, чтобы пустить этому террористу пулю в лоб. В процессе поиска позиции можно к ним относиться как угодно, это вопрос тактики, разговаривать, не разговаривать, это вопрос, опять же, профессионализма и тактики. А требование террориста одно - террорист хочет быть убитым, надо обеспечить исполнение его желания. Человек хочет, что ж делать, надо помочь.

Лев Ройтман: А как вы относитесь к требованию не террористов вывести войска из Чечни и прекратить войну?

Михаил Леонтьев: Я неоднократно это формулировал, я считаю, что это либо злая воля, либо это грубая ошибка. Дело в том, что чеченский конфликт в том виде, в котором он существует, не имеет нормального, то есть более-менее позитивного для всех его участников, я имею в виду не конкретных воюющих специалистов, а жителей Чечни, России, сопредельных регионов, никакого решения, кроме военного. После военного решения необходимо достигать политического решения. Надо дать возможность людям довести работу до конца. Надо дать возможность покончить с основными группировками террористов. Невозможно: Ирак, говорят, баски и так далее, террор индивидуальный - это одно, но ведь Россия, благодаря тому, что она использовала огромное давление и международного общественного мнения, и внутреннего общественного мнения, и вообще мы практически потеряли государство, оно отстраивается практически с нуля, Россия не могла себе позволить довести нормально в военной стадии операцию до конца. Мы же не контролируем полицейски Чечню, ее значительную территорию. Не контролируя Чечню, мы получили то, что сейчас у нас же нет военной операции России против Чечни, у нас есть гражданская война в Чечне, колоссальная гражданская война, при некотором участии российских войск.

Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Владимирович. И теперь в Копенгаген, где находится сейчас Андрей Бабицкий, в связи с тем, что там работает Всемирный чеченский конгресс. Андрей, в том случае, если бы и у вас спросили, как закончить эту войну в Чечне, что бы вы ответили?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, отвечать на этот вопрос очень сложно, не исходя из конкретных обстоятельств того, что произошло в Москве. Я бы хотел сказать, что, конечно, соображения Михаила Леонтьева относительно того, как следует общаться с террористами, они вполне основательны. Другое дело, если предполагать, что то, что произошло, это не результат некой злой воли, которая инспирировала это событие из-за рубежа или в самой России, некий единичный акт, а что это естественное следствие того, что сейчас происходит на Кавказе. Если принять такую точку зрения, то тогда становится очевидным, что три года войны не принесли желаемых результатов. В свое время Владимир Путин пообещал, что он сумеет обезопасить российское общество от повторения терактов, аналогичных тем, которые прошли три года назад, когда в Москве были взорваны дома. И вот оказалось, что российское общество, совсем недавно оказалось, что оно находится в той же точке, где оно находилось три года назад, что те силовые методы, которые использовала российская власть, они в общем не очень эффективны. Я понимаю, что говорить сегодня о требованиях террористов вообще нет особого смысла. Потому что я где-то месяц назад был в Чечне, я могу сказать, что тот мир, который имеют в виду эти люди, захватившие заложников и те, кто стоят за ними, мир на их условиях, мир таким, каким он видится им, не был бы принят и большинством чеченцев. И в этом смысле все слова о гражданской войне они также справедливы. Но, тем не менее, я думаю, что все равно в этой истории не удалось поставить точку. Война продолжается, и какие трагические последствия она будет выбрасывать на поверхность мирной российской жизни, мы не знаем. Я не уверен в том, что сегодняшний ответ террористам это окончательный ответ на окончательно поставленный вопрос, мне кажется, что все это еще в процессе и, вполне возможно, будет трагически развиваться, как трагически развивается война. В этом смысле причины абсолютно равны своим следствиям.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Я хочу дать послушать участникам передачи еще один голосовой фрагмент из опроса, который проводила Вероника Боде. Парадоксальный взгляд на вещи:

"Единственно правильное, что можно сделать в этой ситуации - немедленно подчиниться. Они приехали привезти нам мир. Если страна пойдет на то, чтобы уйти от войны, тогда действия могут чрезвычайно парадоксальным образом обернуться во благо".

Леонид Радзиховский: Я не считаю, что они привезли что-либо, кроме своих автоматов и взрывчатки. Никакого мира, естественно, эти бандиты привезти не могли. Я считаю, что их требование на самом деле заключалось в том, чтобы немедленно усилить, ускорить войну, провести эскалацию войны - вот реальное требование террористов. Это псы войны, наемники, война их жизнь. Очевидно, что если бы Россия вывела бы свои войска из Чечни, то свято место пусто не бывает, туда бы дополнительно вошли силы международных террористов, Чечня превратилась бы во второй Афганистан, оттуда их немножко вышибли, в Чечню бы перешли. Это была бы резкая эскалация войны, резкая эскалация терактов. То есть своих целей, действительно, господа бандиты добились бы в полном объеме, в этом нет никаких сомнений. То, что их цели прямо противоречат их декларации, это обычная военная хитрость. Мир нужен, естественно, в Чечне, этот мир не может быть достигнут скоро, этот мир нельзя купить, этот мир нельзя выклянчить у террористов, выбросив им на съедение Чечню. Этот мир можно завоевывать постепенно, шаг за шагом. Его и завоевывают постепенно, шаг за шагом. Очевидно, что сейчас отношение чеченцев к бандитам несколько другое, чем раньше. Они могут ненавидеть русскую армию сколько им угодно, но нет массовой поддержки Басаевых, Масхадовых и прочих. Значит, что-то меняется постепенно. Таким образом, боевые действия направлены на то, чтобы постепенно оттеснять и истреблять бандитов. Есть единственная работа по получению мира, мир не покупается, мир зарабатывается вот этой тяжелой работой. А требования террористов они заключаются в том, чтобы кого-то обмануть, кого-то запугать, кого-то подкупить и получить новую эскалацию войны, то есть их единственного рукомесла, которым они с удовольствием занимаются.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Бабицкий, с вашей точки зрения, остается ли в этой войне в Чечне еще место для мирных переговоров? И, если остается, то для переговоров с кем?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, это сложный вопрос. Я думаю, что говорить, и это достаточно общее место, говорить надо с теми, кто воюет, потому что они, конечно, выражают интересы части чеченского общества. Это очень неоднородная среда, в ней достаточно места и для тех, кого Леонид Радзиховский называет бандитами, в ней есть и люди, которые воюют, на мой взгляд, в пределах необходимой обороны, поскольку их толкает на это масштаб и характер произвола федеральных войск в Чечне. Я думаю, что эта часть чеченского населения, те, кто держат в руках оружие, они не выражают интересов всего чеченского общества. Здесь должен быть какой-то сложный симбиоз. К сожалению, нет очевидных проектов, поскольку ни общество, ни политики всерьез до сих пор не обсуждали планы мирного урегулирования, нет серьезных проектов мирного диалога, хотя, на мой взгляд, он возможен и необходим. И мне кажется, что только когда будет принято принципиальное решение о том, чтобы вести этот диалог, тогда нужно будет определять все его стороны и сажать за стол переговоров. До этого момента вообще беспредметны всякие гипотезы о том, что он возможен или, наоборот, что после того, что произошло, в принципе нельзя говорить с людьми, которые послали или не послали террористов. Мы все равно этого не знаем. Для меня не очень убедительно звучат аргументы, которые сегодня приводят российские власти. До того момента, пока не будет принято принципиального решения, говорить об участниках этого мирного диалога, мне кажется, рано. Можно говорить о принципиальном решении, надо говорить с теми, кто воюет.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Если мне будет позволено, как ведущему, высказать и свое мнение по поводу участников диалога, то все-таки это не распределение ролей в театральной постановке, здесь на роли переговорщиков не назначают. И вся история освободительных войн, подчас войн, которые велись террористическими методами, партизанскими методами, свидетельствует о том, что разговаривают с теми, кто воюет, а не с переговорщиками по назначению. Это не получилось у французов в Алжире, у португальцев в Анголе, не получилось у израильтян в Палестине. И, естественно, не может получиться нигде, ибо о мире говорить надо именно с теми, кто стреляет.

Леонид Радзиховский: По поводу переговоров. Видите ли, я не считаю, что имеет сегодня большой смысл вести переговоры с кем бы то ни было в Чечне, и вот по какой причине. Дело в том, что как только что сказали эксперты по Чечне, включая Андрея Бабицкого, в Чечне нет какого-то единого лидера, нет единой группы, которая бы выражала общие интересы. Я думаю, что интересы огромного большинства чеченцев совершенно не связаны с такими абстрактными понятиями, как статус, независимость и тому подобными абстракциями, о которых легко говорить в благополучной Москве, в Копенгагене, еще где-то. Я думаю, что люди, которые сидят без света, без воды, находятся под "зачистками", у них совсем другие интересы: чтобы уменьшить коррупцию местной власти, чтобы солдаты во время "зачисток" меньше насиловали и убивали, чтобы бандиты меньше нападали и так далее. Поэтому, с кем вести переговоры, о чем? С местным населением не надо вести переговоры, надо просто упорядочить работу военной администрации в Чечне, надо что-то менять совершенно конкретно без шумных и торжественных переговоров в действиях военных. Вот это реальная работа по улучшению ситуации в Чечне. Вести переговоры с людьми, которые никого не представляют, с моей точки зрения, сегодня являются скорее наемниками, это значит только поднять их статус. В ходе этих переговоров они так или иначе расширят диапазон своих действий. Кому это нужно? Им это нужно. Москве это не нужно, я думаю, что населению Чечни это тоже не нужно, тем более не нужно.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Передо мной текст открытого письма Ивана Рыбкина, бывшего секретаря Совета безопасности России, письмо датировано 28-м июня нынешнего года, обращено к Владимиру Путину. Он пишет: "Я призываю вас - откликнитесь на предложение законно избранного президента Чеченской республики Аслана Масхадова и начните мирные переговоры". Так что и по этому поводу есть очень разные мнения. Он, кроме того, пишет: "Смею вас заверить, народ России отвергает войну в Чечне". И вопрос социологу Льву Гудкову: насколько это соответствует реальности - народ России отвергает войну в Чечне?

Лев Гудков: Это безусловно так, вопрос только в политической воле руководства России. А как раз нынешние события показывают, что здесь именно этого и нет, события как раз показали политическую недееспособность руководства принять политические решения. Кроме того, они же и показывали полный крах полицейской системы, контроля и военных действий в Чечне. Я думаю, что события будут дальше развиваться таким образом: будет эскалация насилия, чеченцы не будут брать заложников, а будут проводить все более масштабные и жестокие действия. Потому что их загнали в тупик, а загнанный зверь, как известно, крайне опасен. Ситуация такая, что преступная война, продолжение ее, будут приводить к преступным последствиям. Выхода из нее чисто военными средствами нет. Но на обществе, на российском государстве это скажется самым отрицательным образом. Я думаю, что если таким образом будет продолжаться, то через 15-20 лет Россия просто исчезнет как историческое государство.

XS
SM
MD
LG