Эта передача записывается 25-го ноября. Число жертв трагедии на Дубровке, террористы не в счет, 129 человек. Семьям погибших правительство Москвы выделяет помощь в сто тысяч рублей, а каждому выжившему заложнику по пятьдесят тысяч. Есть и некоторые другие выплаты, но это именно единовременная материальная помощь, если хотите, благотворительность, а не упорядоченное возмещение, то есть компенсация вреда по правилам Гражданского кодекса Российской Федерации. Доктор юридических наук адвокат Игорь Трунов, он участвует в нашей передаче, считает, что жертвы Дубровки вправе получить куда большую компенсацию. Другой участник разговора - заслуженный юрист России, профессор, доктор юридических наук Анатолий Гуляев, главный научный сотрудник Научно-исследовательского Института МВД России полагает, насколько мне известно, что позиция адвоката Трунова неверна. И, наконец, сотрудник газеты "Московские новости" Юрий Васильев вообще недоумевает, как определяются эти суммы выплат жертвам чрезвычайных происшествий, и об этом пишет в своей газете. Мы услышим всех, но сначала голоса москвичей из миниопроса нашего московского координатора Вероники Боде. Вопрос: положена ли заложникам, семьям погибших компенсация и достаточна ли того, что им сейчас платят?
"Я думаю, положена. Люди физически и морально пострадали. Погибшим вообще ничего не нужно, а людям, которые остались, им надо жить".
"Пожалуй, да. Необходимо провести сравнение с подобными компенсациями в Европе".
"Естественно, обязательно. Но и у государства, видимо, нет столько денег".
"Моральный ущерб это моральный ущерб, его никакими деньгами не восполнишь".
"Государство должно, может быть, увеличить суммы семьям погибших заложников. Конечно, сто тысяч - три тысячи долларов, это смешно".
"Я считаю, что нужно. Потому что люди что-то переживали, и в этом виновато наше правительство. Мало денег назначило государство".
"Каждый из своего исходит. Если бы коснулось меня, того, что выплачивает государство, достаточно".
Игорь Леонидович Трунов, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро", ваша позиция по данному вопросу - почему недостаточна та единовременная помощь, которую определило правительство Москвы для жертв Дубровки?
Игорь Трунов: Материальная помощь, которую оказало правительство на добровольной основе, потому что законодательно нигде это не регулируется, те суммы, которые были выплачены, это, конечно, хорошо, это доброе дело. Но у пострадавших и потерпевших есть право на компенсацию вреда. В рамках этого права они, естественно, могут предъявить иски, которые регламентируются законом. Мы, когда определяли сумму иска, исходили из судебной практики на сегодняшний день. И есть на сегодняшний день иски, которые удовлетворены на эту сумму, на сумму в миллион долларов. Единственное, что тот иск, который был удовлетворен по вопросу о компенсации морального вреда, он был инициирован представителем судебной власти к средствам массовой информации. Мне кажется, что по Конституции у нас все равны, поэтому, отталкиваясь от того порядка, который есть на сегодняшний день, а на сегодняшний день есть одно прецедентное дело в миллион долларов, мы и назначили эту сумму в своих исковых требованиях.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: кто в данном случае является причинителем вреда, то есть, говоря языком юридическим, надлежащим ответчиком?
Игорь Трунов: Мы ссылаемся на статью 1064 ГК, "Общие основания ответственности за причинение вреда", где говорится, что вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом. Это отсылка к Федеральному закону № 130 "О борьбе с терроризмом" от 25.07.98 года, где статья 17-я говорит: возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, и часть первая - возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда.
Лев Ройтман: То есть регрессный иск в данном случае должен быть предъявлен террористам?
Игорь Трунов: По смыслу закона, естественно, что возможен регрессный иск, и правительство Москвы в свою очередь должно возместить эти суммы с причинителя вреда, если таковые есть. Потому что на сегодняшний день непонятно, были ли живые террористы или нет, потому что первая информация была, что трое были, а потом оказалось, что вроде бы нет. Но сегодняшний день прошла информация, что пособников несколько человек было арестовано в Москве. Скорее всего, они будут тоже проходить по этому уголовному делу. С материалами уголовного дела я буду знакомиться, я предъявляю также в уголовном порядке свои полномочия, три ордера, я буду представлять интересы потерпевших и буду заявлять ходатайства о том, чтобы мне предоставили в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом те документы, которые мне в соответствии со статьей 42-й должны предъявить. Поэтому после ознакомления с материалами, я думаю, что можно будет говорить еще боле детально именно по вопросу уголовного правового преследования.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Леонидович. Сейчас было бы совершенно логично предоставить слово Анатолию Петровичу Гуляеву, но я порошу его потерпеть. Юрий Михайлович Васильев, в своей статье в "Московских новостях" о цене жизни, о цене смерти, она называлась "Кто почем?", вы выразили полное недоумение (на основании хорошо документированных материалов), что же такое возмещение ущерба, сколько должно быть выплачено в порядке компенсации за вред при чрезвычайных происшествиях? Вы сравниваете, и, действительно, картина невероятно пестрая, совершенно непонятно, откуда возникают эти суммы. Итак, результаты вашего журналистского исследования, что вы можете сказать по поводу этого вопроса о компенсациях?
Юрий Васильев: Дело в том, что Игорь Леонидович абсолютно прав. Поскольку законных оснований для исчисления компенсаций нет, они нигде не прописаны и не существует даже подзаконных актов, которые каким-то образом это регламентируют, то суммы компенсаций варьируются от нуля рублей нуля копеек, как, допустим, случилось по отношению к семьям людей, погибших в переходе на Пушкинской площади, до без малого миллиона рублей, а точнее - 910 тысяч, которые с различных государственных счетов, армейских, губернаторских, президента РФ были выплачены родственникам жертв катастрофы подводной лодки "Курск".
Лев Ройтман: Юрий Михайлович, но возникла ли у вас какая-то внутренняя, так сказать, шкала, по которой вы могли сверять, от чего зависит этот разнобой, эта скачкообразность в тарифах на жертвы в России?
Юрий Васильев: Вы знаете, шкалы никакой нет, абсолютное мелькание случайных цифр. Если, допустим, говорить о случае с Пушкинской площадью, там был огромный общественный резонанс, об этом очень долго говорили, и однако, повторяю, ноль рублей, ноль копеек. Хотя, если вы помните взрыв газа недавний в доме на улице Королева, об этом говорили, но меньше, там 20 тысяч. Или другой пример, тоже взрыв газа - дома на Гурьянова и Каширке, правительство Москвы выплатило компенсации 10 тысяч рублей на семью, это называлось условно "поминальными" деньгами, десять тысяч рублей на семью погибших. Поэтому никаких, повторяю, шкал, и никаких математически или логически выверенных градаций здесь я не усмотрел.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Таким образом, речь идет действительно о государственной, в данном случае это правительство Москвы, в случае с "Курском" это были и мурманские власти плюс власти федеральные, о некоей правительственной благотворительности, которая определяется на глазок по мере значимости, с субъективной точки зрения той или иной катастрофы или масштабов ее огласки. Анатолий Петрович Гуляев, с вашей точки зрения, как в данном случае, ограничимся сейчас Дубровкой, надлежит действовать? Так, как действует правительство Москвы, определив компенсацию, которая обосновывается, по-видимому, субъективными соображениями Юрия Лужкова, или существует, либо должен существовать какой-то, не побоимся этого слова, тариф на страдания, на жизнь, на здоровье россиян, становящихся жертвами подобных событий?
Анатолий Гуляев: Я бы сказал, что здесь надо различать два вопроса. Конечно, правительственная благотворительность здесь, скорее всего, занижена в данной ситуации. Есть вопрос о компенсации со стороны государства как жеста, в данном случае вынужденного, и такого жеста, который каким-то образом сгладил тот вред, который причинен пострадавшим, собственно говоря, и другим тоже, которые тоже получают удовлетворение от того, что вред в социальном плане возмещен в какой-то степени. Здесь можно спорить, конечно, о размере этого вреда, о размере этой благотворительности, такого одноразового жеста. Я думаю, что те суммы, которые фигурируют сейчас в беседе, конечно, не соответствуют тому размеру вреда, который понесли люди. Конечно, можно было и нужно было в большей степени возместить вред. Но если касаться правовой стороны дела и предъявлять претензии к государству по высшей планке и, по крайней мере, по субъективным соображениям, как это выглядит у Игоря Леонидовича и его сторонников, то здесь есть большие сомнения в этом вопросе. Потому что, правильно сказал Юрий Михайлович, во-первых, нет определенности никакой по моральным потерям, а какие-то эквиваленты здесь вообще трудно внедряемы, и даже опыт какой-то другого суда не всегда подходит к разным ситуациям. Различны ситуации, различные здесь точки зрения могут быть, и поход различный может быть. Хотел бы задать вопрос Игорю Леонидовичу: а, собственно, к кому претензии?
Игорь Трунов: Кому предъявлять иски - регламентирует закон. И в данной ситуации этот закон еще содержит такую норму, как освобождение от ответственности за причинение вреда. В данной ситуации статья 21-я допускает вынужденное причинение вреда жизни и здоровью, имуществу террористов, а также иным правоохраняемым интересам. То есть в данной ситуации разговор идет о том, что если вред был причинен сотрудниками, участвующим в борьбе с терроризмом, иным правоохраняемым интересам, то они не несут ответственности, и этот закон освобождает от ответственности. Но этот же закон и регламентирует порядок возмещения вреда, причиненного в результате террористической акции. И этот порядок в трех статьях расписывает, кто и куда обращается. В данной ситуации есть 12 человек граждан Украины. На сегодняшний день стоит вопрос их обращения в суд, и Международная Лига защиты граждан Украины под предводительством Эдуарда Бочарова размышляет на тему подать тоже иск. И закон "О борьбе с терроризмом" регламентирует здесь немножко другой порядок. Возмещение вреда иностранным гражданам производится за счет средства федерального бюджета с последующим взысканием сумм с причинителей вреда. То есть здесь получается, что если жертва террористической акции была иностранным гражданином, то это один порядок взыскания, а если это наш гражданин, то это немножко другой порядок и разные ответчики. Поэтому мы соответственно и аргументируем свои исковые требования.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Леонидович. Анатолий Петрович, я уверен, что когда наши радиослушатели, не юристы, слышат вас, юристов, им, наверное, приходит в голову соображение, что в обстоятельствах необходимой обороны или крайней необходимости можно и освобождать от ответственности и, наверное, освобождение и должно происходить?
Анатолий Гуляев: Есть соответствующие статьи в Гражданском кодексе, статья 1066 и статья 1067. Первая как раз говорит о причинении вреда в состоянии необходимой обороны и говорит о том, что не подлежит возмещению вред, причиненный в состоянии необходимой обороны, если при этом не были превышены ее пределы. Конечно, в данном случае можно говорить о том, что ситуация, которая имело место на Дубровке, в определенной мере подходит под ситуацию необходимой обороны. Необходимую оборону в пользу того, на кого напали, может осуществлять и государство, и другие лица, но в данном случае государство. И государство, причем, более того, не только вправе было действовать таким образом, но и обязано было в силу положения закона защищать права, интересы, жизнь людей пострадавших. Другая статья близкая, и которая в определенной мере тоже может здесь применяться, это причинение вреда в состоянии крайней необходимости. И вот я бы вторую часть этой статьи сейчас привел бы, где говорится о том, что, учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на других лиц (ну, нас это не интересует), либо освободить - на это я обращаю внимание - от возмещения вреда полностью или частично.
Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Петрович. То есть в данном случае возникает странная правовая ситуация: тот, кто пытался вред предотвратить, еще больший вред, это в данном случае государство, будем собирательно определять ответчика, он причинил вред именно тем, в чьих интересах как будто бы действовал. Игорь Леонидович, как вы намерены в судах решать эту коллизию?
Игорь Трунов: Здесь нет больше никакой коллизии. То есть данная полемика была до того, пока не был принят закон, непосредственно регламентирующий данную ситуацию именно террористической акцией. Именно на это направлен закон "О борьбе с терроризмом", который все это обобщил. Поэтому и "крайняя необходимость" здесь не звучит, потому что статья 21-я этого закона освобождает от ответственности за причинение вреда сотрудников этой операции. Сам этот закон регламентирует возмещение вреда, и дополнительных коллизий, ссылок на статьи других законов, мне кажется, не требуется.
Лев Ройтман: Юрий Михайлович, когда вы занимались вашим исследованием этой странной прыгающей лестницы компенсаций от нуля до почти миллиона рублей жертвам аварии на "Курске", приходилось ли вам встречаться с данными, которые относятся к зарубежной практике? Мы слышали, что говорил один из собеседников Вероники Боде - хорошо бы учитывать и европейскую практику в данном случае, - оставим в стороне американскую, она, попросту говоря, совершенно иная в порядках выплат и компенсаций - приходилось ли вам сталкиваться с данными по зарубежной практике?
Юрий Васильев: Мне приходилось сталкиваться с данными по израильской практике. Дело в том, что как раз по поводу самолета, сбитого в прошлом году украинской ракетой, несколько месяцев назад приезжал в нашу страну директор Департамента юстиции израильского МИДа господин Алан Бейкер. И как раз с ним мы разговаривали по поводу компенсаций, скажем так, государственных компенсаций. Я могу сказать, что ходят суммы совершенно несравнимые с нашими, на многие порядки несравнимые. Допустим, поскольку Израиль воюющая страна, то и компенсация, связанная с военными действиями, например, когда несколько лет назад египетский солдат расстрелял шесть отдыхающих на пляже, то по каждому из них было выплачено по межгосударственным соглашениям порядка 150-ти тысяч долларов, я имею в виду, конечно, семьи погибших. Он приводил и другие случаи, которые колебались примерно в этих цифрах. Что же касается европейской практики, то, как мне кажется, больше следует говорить не столько о государственной помощи, которая также разнится, но не имеет наших смехотворных масштабов, а следует говорить о политики страхового бизнеса, поскольку там страхование жизни, страхование от несчастных случаев гораздо более развито, чем у нас.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Игорь Леонидович, вам также придется исходить из каких-то мерок, из каких-то трафаретов, ориентиров. Для вас европейская практика в данном случае является каким-то мерилом, каким-то указателем?
Игорь Трунов: Естественно, что должны компенсировать реальный ущерб в соответствии с мировой практикой определения цен подобного рода исков. На сегодняшний день российская судебная практика делает соответствующие шаги. Повторюсь еще раз: появились уже иски, которые соответствуют европейским стандартам. То есть я ссылаюсь на тот же иск господина Чернова к "Новой газете", который был на миллион долларов. Было решение суда, это председатель Краснодарского краевого суда предъявил к "Новой газете" иск такой.
Лев Ройтман: Анатолий Петрович, естественно, предугадывать и предсказывать, что может решить суд, дело в высшей степени неблагодарное. Но давайте представим себе: вы - заслуженный юрист России, профессор, доктор юридических наук, занимаете судейскую должность, вам поступает такой иск, как бы вы его решили?
Анатолий Гуляев: Я предварительно хотел бы отметить следующее. Я неслучайно задал вопрос Игорю Леонидовичу - к кому предъявляется иск? Здесь есть и моральная сторона дела. Если ставить вопрос о компенсации морального вреда, то можно так сказать - пострадали все граждане России, переживали все и трудно даже сказать, кто меньше, кто больше. Каждый, что, в праве претендовать на возмещение ему вреда и требовать это от государства? Нет, конечно. И в то же время можно понять, что те, кто непосредственно морально пострадал, конечно, пострадали в большей степени, но к кому они предъявляют претензии?
Лев Ройтман: Простите, Анатолий Петрович, передо мной российский Гражданский кодекс. Поскольку им компенсация должна быть выплачена от казны, а в данном случае это казна муниципального образования, московская казна, то они будут предъявлять, очевидно, иск к московским финансовым органам, так предусматривает Гражданский кодекс России, статья 1071-я. Может быть, это и не такой принципиальный вопрос. Кроме того, я хочу отметить, мне так во всяком случае видится из Праги, что решение суда по подобному иску, если он этот иск удовлетворяет, так или иначе станет прецедентным, и потребует соответственного правового, общего решения, скажем, по линии того же правительства Москвы об условиях и размерах выплаты компенсаций на основании вступившего, если оно будет и если вступит в силу, судебного решения. Не так ли, Анатолий Петрович? А теперь все-таки, как бы вы решили подобное дело?
Анатолий Гуляев: Я затрудняюсь, откровенно сказать. Но те нормы гражданского права, на которые я ссылался, все-таки остаются базовыми для данной ситуации, хотя и есть специальное решение, о чем говорил Игорь Леонидович в связи с наличием такого специального законодательства по борьбе с терроризмом. Тем не менее, нормы гражданского права остаются базовыми. Именно в рамках этих норм должны решать эти вопросы, и суд будет руководствоваться, конечно же, и нормами гражданского права, а они ориентируют соответствующим образом суд на решение более гибкое и с осознанием того, что все-таки законодатель допускает освобождение от удовлетворения иска судебный орган, неслучайно. Потому пострадавший не может определенно рассчитывать в полной мере на то, чего хочется ему.
Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Петрович. Можно только себе представить, насколько трудная профессиональная задача в данном случае перед вами стоит, Игорь Леонидович.
"Я думаю, положена. Люди физически и морально пострадали. Погибшим вообще ничего не нужно, а людям, которые остались, им надо жить".
"Пожалуй, да. Необходимо провести сравнение с подобными компенсациями в Европе".
"Естественно, обязательно. Но и у государства, видимо, нет столько денег".
"Моральный ущерб это моральный ущерб, его никакими деньгами не восполнишь".
"Государство должно, может быть, увеличить суммы семьям погибших заложников. Конечно, сто тысяч - три тысячи долларов, это смешно".
"Я считаю, что нужно. Потому что люди что-то переживали, и в этом виновато наше правительство. Мало денег назначило государство".
"Каждый из своего исходит. Если бы коснулось меня, того, что выплачивает государство, достаточно".
Игорь Леонидович Трунов, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро", ваша позиция по данному вопросу - почему недостаточна та единовременная помощь, которую определило правительство Москвы для жертв Дубровки?
Игорь Трунов: Материальная помощь, которую оказало правительство на добровольной основе, потому что законодательно нигде это не регулируется, те суммы, которые были выплачены, это, конечно, хорошо, это доброе дело. Но у пострадавших и потерпевших есть право на компенсацию вреда. В рамках этого права они, естественно, могут предъявить иски, которые регламентируются законом. Мы, когда определяли сумму иска, исходили из судебной практики на сегодняшний день. И есть на сегодняшний день иски, которые удовлетворены на эту сумму, на сумму в миллион долларов. Единственное, что тот иск, который был удовлетворен по вопросу о компенсации морального вреда, он был инициирован представителем судебной власти к средствам массовой информации. Мне кажется, что по Конституции у нас все равны, поэтому, отталкиваясь от того порядка, который есть на сегодняшний день, а на сегодняшний день есть одно прецедентное дело в миллион долларов, мы и назначили эту сумму в своих исковых требованиях.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: кто в данном случае является причинителем вреда, то есть, говоря языком юридическим, надлежащим ответчиком?
Игорь Трунов: Мы ссылаемся на статью 1064 ГК, "Общие основания ответственности за причинение вреда", где говорится, что вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом. Это отсылка к Федеральному закону № 130 "О борьбе с терроризмом" от 25.07.98 года, где статья 17-я говорит: возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, и часть первая - возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда.
Лев Ройтман: То есть регрессный иск в данном случае должен быть предъявлен террористам?
Игорь Трунов: По смыслу закона, естественно, что возможен регрессный иск, и правительство Москвы в свою очередь должно возместить эти суммы с причинителя вреда, если таковые есть. Потому что на сегодняшний день непонятно, были ли живые террористы или нет, потому что первая информация была, что трое были, а потом оказалось, что вроде бы нет. Но сегодняшний день прошла информация, что пособников несколько человек было арестовано в Москве. Скорее всего, они будут тоже проходить по этому уголовному делу. С материалами уголовного дела я буду знакомиться, я предъявляю также в уголовном порядке свои полномочия, три ордера, я буду представлять интересы потерпевших и буду заявлять ходатайства о том, чтобы мне предоставили в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом те документы, которые мне в соответствии со статьей 42-й должны предъявить. Поэтому после ознакомления с материалами, я думаю, что можно будет говорить еще боле детально именно по вопросу уголовного правового преследования.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Леонидович. Сейчас было бы совершенно логично предоставить слово Анатолию Петровичу Гуляеву, но я порошу его потерпеть. Юрий Михайлович Васильев, в своей статье в "Московских новостях" о цене жизни, о цене смерти, она называлась "Кто почем?", вы выразили полное недоумение (на основании хорошо документированных материалов), что же такое возмещение ущерба, сколько должно быть выплачено в порядке компенсации за вред при чрезвычайных происшествиях? Вы сравниваете, и, действительно, картина невероятно пестрая, совершенно непонятно, откуда возникают эти суммы. Итак, результаты вашего журналистского исследования, что вы можете сказать по поводу этого вопроса о компенсациях?
Юрий Васильев: Дело в том, что Игорь Леонидович абсолютно прав. Поскольку законных оснований для исчисления компенсаций нет, они нигде не прописаны и не существует даже подзаконных актов, которые каким-то образом это регламентируют, то суммы компенсаций варьируются от нуля рублей нуля копеек, как, допустим, случилось по отношению к семьям людей, погибших в переходе на Пушкинской площади, до без малого миллиона рублей, а точнее - 910 тысяч, которые с различных государственных счетов, армейских, губернаторских, президента РФ были выплачены родственникам жертв катастрофы подводной лодки "Курск".
Лев Ройтман: Юрий Михайлович, но возникла ли у вас какая-то внутренняя, так сказать, шкала, по которой вы могли сверять, от чего зависит этот разнобой, эта скачкообразность в тарифах на жертвы в России?
Юрий Васильев: Вы знаете, шкалы никакой нет, абсолютное мелькание случайных цифр. Если, допустим, говорить о случае с Пушкинской площадью, там был огромный общественный резонанс, об этом очень долго говорили, и однако, повторяю, ноль рублей, ноль копеек. Хотя, если вы помните взрыв газа недавний в доме на улице Королева, об этом говорили, но меньше, там 20 тысяч. Или другой пример, тоже взрыв газа - дома на Гурьянова и Каширке, правительство Москвы выплатило компенсации 10 тысяч рублей на семью, это называлось условно "поминальными" деньгами, десять тысяч рублей на семью погибших. Поэтому никаких, повторяю, шкал, и никаких математически или логически выверенных градаций здесь я не усмотрел.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Таким образом, речь идет действительно о государственной, в данном случае это правительство Москвы, в случае с "Курском" это были и мурманские власти плюс власти федеральные, о некоей правительственной благотворительности, которая определяется на глазок по мере значимости, с субъективной точки зрения той или иной катастрофы или масштабов ее огласки. Анатолий Петрович Гуляев, с вашей точки зрения, как в данном случае, ограничимся сейчас Дубровкой, надлежит действовать? Так, как действует правительство Москвы, определив компенсацию, которая обосновывается, по-видимому, субъективными соображениями Юрия Лужкова, или существует, либо должен существовать какой-то, не побоимся этого слова, тариф на страдания, на жизнь, на здоровье россиян, становящихся жертвами подобных событий?
Анатолий Гуляев: Я бы сказал, что здесь надо различать два вопроса. Конечно, правительственная благотворительность здесь, скорее всего, занижена в данной ситуации. Есть вопрос о компенсации со стороны государства как жеста, в данном случае вынужденного, и такого жеста, который каким-то образом сгладил тот вред, который причинен пострадавшим, собственно говоря, и другим тоже, которые тоже получают удовлетворение от того, что вред в социальном плане возмещен в какой-то степени. Здесь можно спорить, конечно, о размере этого вреда, о размере этой благотворительности, такого одноразового жеста. Я думаю, что те суммы, которые фигурируют сейчас в беседе, конечно, не соответствуют тому размеру вреда, который понесли люди. Конечно, можно было и нужно было в большей степени возместить вред. Но если касаться правовой стороны дела и предъявлять претензии к государству по высшей планке и, по крайней мере, по субъективным соображениям, как это выглядит у Игоря Леонидовича и его сторонников, то здесь есть большие сомнения в этом вопросе. Потому что, правильно сказал Юрий Михайлович, во-первых, нет определенности никакой по моральным потерям, а какие-то эквиваленты здесь вообще трудно внедряемы, и даже опыт какой-то другого суда не всегда подходит к разным ситуациям. Различны ситуации, различные здесь точки зрения могут быть, и поход различный может быть. Хотел бы задать вопрос Игорю Леонидовичу: а, собственно, к кому претензии?
Игорь Трунов: Кому предъявлять иски - регламентирует закон. И в данной ситуации этот закон еще содержит такую норму, как освобождение от ответственности за причинение вреда. В данной ситуации статья 21-я допускает вынужденное причинение вреда жизни и здоровью, имуществу террористов, а также иным правоохраняемым интересам. То есть в данной ситуации разговор идет о том, что если вред был причинен сотрудниками, участвующим в борьбе с терроризмом, иным правоохраняемым интересам, то они не несут ответственности, и этот закон освобождает от ответственности. Но этот же закон и регламентирует порядок возмещения вреда, причиненного в результате террористической акции. И этот порядок в трех статьях расписывает, кто и куда обращается. В данной ситуации есть 12 человек граждан Украины. На сегодняшний день стоит вопрос их обращения в суд, и Международная Лига защиты граждан Украины под предводительством Эдуарда Бочарова размышляет на тему подать тоже иск. И закон "О борьбе с терроризмом" регламентирует здесь немножко другой порядок. Возмещение вреда иностранным гражданам производится за счет средства федерального бюджета с последующим взысканием сумм с причинителей вреда. То есть здесь получается, что если жертва террористической акции была иностранным гражданином, то это один порядок взыскания, а если это наш гражданин, то это немножко другой порядок и разные ответчики. Поэтому мы соответственно и аргументируем свои исковые требования.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Леонидович. Анатолий Петрович, я уверен, что когда наши радиослушатели, не юристы, слышат вас, юристов, им, наверное, приходит в голову соображение, что в обстоятельствах необходимой обороны или крайней необходимости можно и освобождать от ответственности и, наверное, освобождение и должно происходить?
Анатолий Гуляев: Есть соответствующие статьи в Гражданском кодексе, статья 1066 и статья 1067. Первая как раз говорит о причинении вреда в состоянии необходимой обороны и говорит о том, что не подлежит возмещению вред, причиненный в состоянии необходимой обороны, если при этом не были превышены ее пределы. Конечно, в данном случае можно говорить о том, что ситуация, которая имело место на Дубровке, в определенной мере подходит под ситуацию необходимой обороны. Необходимую оборону в пользу того, на кого напали, может осуществлять и государство, и другие лица, но в данном случае государство. И государство, причем, более того, не только вправе было действовать таким образом, но и обязано было в силу положения закона защищать права, интересы, жизнь людей пострадавших. Другая статья близкая, и которая в определенной мере тоже может здесь применяться, это причинение вреда в состоянии крайней необходимости. И вот я бы вторую часть этой статьи сейчас привел бы, где говорится о том, что, учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на других лиц (ну, нас это не интересует), либо освободить - на это я обращаю внимание - от возмещения вреда полностью или частично.
Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Петрович. То есть в данном случае возникает странная правовая ситуация: тот, кто пытался вред предотвратить, еще больший вред, это в данном случае государство, будем собирательно определять ответчика, он причинил вред именно тем, в чьих интересах как будто бы действовал. Игорь Леонидович, как вы намерены в судах решать эту коллизию?
Игорь Трунов: Здесь нет больше никакой коллизии. То есть данная полемика была до того, пока не был принят закон, непосредственно регламентирующий данную ситуацию именно террористической акцией. Именно на это направлен закон "О борьбе с терроризмом", который все это обобщил. Поэтому и "крайняя необходимость" здесь не звучит, потому что статья 21-я этого закона освобождает от ответственности за причинение вреда сотрудников этой операции. Сам этот закон регламентирует возмещение вреда, и дополнительных коллизий, ссылок на статьи других законов, мне кажется, не требуется.
Лев Ройтман: Юрий Михайлович, когда вы занимались вашим исследованием этой странной прыгающей лестницы компенсаций от нуля до почти миллиона рублей жертвам аварии на "Курске", приходилось ли вам встречаться с данными, которые относятся к зарубежной практике? Мы слышали, что говорил один из собеседников Вероники Боде - хорошо бы учитывать и европейскую практику в данном случае, - оставим в стороне американскую, она, попросту говоря, совершенно иная в порядках выплат и компенсаций - приходилось ли вам сталкиваться с данными по зарубежной практике?
Юрий Васильев: Мне приходилось сталкиваться с данными по израильской практике. Дело в том, что как раз по поводу самолета, сбитого в прошлом году украинской ракетой, несколько месяцев назад приезжал в нашу страну директор Департамента юстиции израильского МИДа господин Алан Бейкер. И как раз с ним мы разговаривали по поводу компенсаций, скажем так, государственных компенсаций. Я могу сказать, что ходят суммы совершенно несравнимые с нашими, на многие порядки несравнимые. Допустим, поскольку Израиль воюющая страна, то и компенсация, связанная с военными действиями, например, когда несколько лет назад египетский солдат расстрелял шесть отдыхающих на пляже, то по каждому из них было выплачено по межгосударственным соглашениям порядка 150-ти тысяч долларов, я имею в виду, конечно, семьи погибших. Он приводил и другие случаи, которые колебались примерно в этих цифрах. Что же касается европейской практики, то, как мне кажется, больше следует говорить не столько о государственной помощи, которая также разнится, но не имеет наших смехотворных масштабов, а следует говорить о политики страхового бизнеса, поскольку там страхование жизни, страхование от несчастных случаев гораздо более развито, чем у нас.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Игорь Леонидович, вам также придется исходить из каких-то мерок, из каких-то трафаретов, ориентиров. Для вас европейская практика в данном случае является каким-то мерилом, каким-то указателем?
Игорь Трунов: Естественно, что должны компенсировать реальный ущерб в соответствии с мировой практикой определения цен подобного рода исков. На сегодняшний день российская судебная практика делает соответствующие шаги. Повторюсь еще раз: появились уже иски, которые соответствуют европейским стандартам. То есть я ссылаюсь на тот же иск господина Чернова к "Новой газете", который был на миллион долларов. Было решение суда, это председатель Краснодарского краевого суда предъявил к "Новой газете" иск такой.
Лев Ройтман: Анатолий Петрович, естественно, предугадывать и предсказывать, что может решить суд, дело в высшей степени неблагодарное. Но давайте представим себе: вы - заслуженный юрист России, профессор, доктор юридических наук, занимаете судейскую должность, вам поступает такой иск, как бы вы его решили?
Анатолий Гуляев: Я предварительно хотел бы отметить следующее. Я неслучайно задал вопрос Игорю Леонидовичу - к кому предъявляется иск? Здесь есть и моральная сторона дела. Если ставить вопрос о компенсации морального вреда, то можно так сказать - пострадали все граждане России, переживали все и трудно даже сказать, кто меньше, кто больше. Каждый, что, в праве претендовать на возмещение ему вреда и требовать это от государства? Нет, конечно. И в то же время можно понять, что те, кто непосредственно морально пострадал, конечно, пострадали в большей степени, но к кому они предъявляют претензии?
Лев Ройтман: Простите, Анатолий Петрович, передо мной российский Гражданский кодекс. Поскольку им компенсация должна быть выплачена от казны, а в данном случае это казна муниципального образования, московская казна, то они будут предъявлять, очевидно, иск к московским финансовым органам, так предусматривает Гражданский кодекс России, статья 1071-я. Может быть, это и не такой принципиальный вопрос. Кроме того, я хочу отметить, мне так во всяком случае видится из Праги, что решение суда по подобному иску, если он этот иск удовлетворяет, так или иначе станет прецедентным, и потребует соответственного правового, общего решения, скажем, по линии того же правительства Москвы об условиях и размерах выплаты компенсаций на основании вступившего, если оно будет и если вступит в силу, судебного решения. Не так ли, Анатолий Петрович? А теперь все-таки, как бы вы решили подобное дело?
Анатолий Гуляев: Я затрудняюсь, откровенно сказать. Но те нормы гражданского права, на которые я ссылался, все-таки остаются базовыми для данной ситуации, хотя и есть специальное решение, о чем говорил Игорь Леонидович в связи с наличием такого специального законодательства по борьбе с терроризмом. Тем не менее, нормы гражданского права остаются базовыми. Именно в рамках этих норм должны решать эти вопросы, и суд будет руководствоваться, конечно же, и нормами гражданского права, а они ориентируют соответствующим образом суд на решение более гибкое и с осознанием того, что все-таки законодатель допускает освобождение от удовлетворения иска судебный орган, неслучайно. Потому пострадавший не может определенно рассчитывать в полной мере на то, чего хочется ему.
Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Петрович. Можно только себе представить, насколько трудная профессиональная задача в данном случае перед вами стоит, Игорь Леонидович.