Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реальная политика и права человека

  • Лев Ройтман

10-го декабря бывший президент Соединенных Штатов Джимми Картер принял в Осло Нобелевскую премию мира. Премия присуждена ему, по формулировке Нобелевского комитета, в частности, "за ударение на права человека в международной политике". Но всегда ли это возможно - последовательно совмещать правозащитный идеал с реальной политикой? Это вопрос участникам передачи: в Москве депутат Государственной Думы Сергей Ковалев (в годы президентства Джимми Картера он отбывал семилетний срок по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде); в Вашингтоне журналист и писатель, политолог Дэвид Саттер (в картеровские годы работал в Москве); также из Москвы член правления общества "Мемориал", исследователь правозащитного движения в бывшем Советском Союзе Александр Даниэль. Недавно все они принимали участие в международной конференции "Самиздат и инакомыслие в Советском Союзе. Историческая оценка", эта конференция состоялась в Тренто, Италия.



Сергей Адамович Ковалев, вы, по-моему, на конференции в Тренто хотели эту проблему поднять - права человека и реальная политика Запада, но по ряду причин дискуссия не состоялась. Что вы хотели сказать?

Сергей Ковалев: Сейчас я это и скажу, но только позвольте мне отреагировать на Нобелевскую премию Картера. Я очень раз этой награде. Надо сказать, что, вообще-то говоря, Нобелевские премии мира - вещь несколько сомнительная. Там наряду с Швейцером, Рене Кассеном, Сахаровым, есть фигуры, мягко горя, совершенно непонятно, как туда попавшие. Достаточно сказать и о Арафате, и о вьетнамских каких-то деятелях. Кто их теперь уже помнит? Но Картер заведомо принадлежит к списку Швейцера-Сахарова. Когда я был в зоне, а Картер стал президентом, общее настроение зоны было настроение праздника. Потому что мы даже в условиях советской цензуры не могли не услышать, что он сказал о краеугольном камне новой американской политики - правах человека. А теперь к делу. Эти картеровские слова были замечательные, и все мы запомнили, как он говорил, что "я не могу послать американскую морскую пехоту для того, чтобы освободить узников совести, но все будет сделано, что возможно". Эти слова мне представляются сейчас неким, если хотите, наказом западной внешней политике, наказом, который не просто далек от исполнения - я думаю, что современная западная международная линия - линия лживая, лицемерная, целиком подчиненная политиканству, которое называется красивым словом "политкорректность", нет ничего подлее этого понятия. И в общем Россия, особенно после 11-го сентября, попала в число тех избранных, кто в логике двойных стандартов становится уже очень защищенным от критики.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Попутное замечание, вы упомянули о вьетнамских лауреатах. Да, был такой Ле Дык Тхо, который получил Нобелевскую премию мира вместе с Генри Киссинджером. Киссинджер премию принял, а Ле Дык Тхо, зная, что Северный Вьетнам вторгнется в Вьетнам Южный, от этой премии отказался. И Дэвид Саттер, Вашингтон, я уже сказал, что в годы президентства Джимми Картера вы были в Москве, вы были тогда корреспондентом лондонской "Файненшел Таймс". На конференции в Тренто Сергей Адамович пытался поставить вопрос о несовпадении сегодняшней западной политики с принципом прав человека, но, как я уже заметил, дискуссия не состоялась. Сейчас Сергей Ковалев высказался. Ваша реакция?

Дэвид Саттер: Я согласен с Сергеем, что, безусловно, сейчас Россия имеет определенную защищенность от критики по поводу нарушения прав человека. Это свидетельствует о том, что сейчас, безусловно, в Америке есть острая необходимость собирать всех союзников, которые могут помочь в борьбе с террористами, которые напали на Америку. Ситуация во время президентства Картера была немножко другая, потому что в корне советской политики было идеологическое наступление, которее не имело никакого ответа, несмотря на тот факт, что Советский Союз был идеологически очень уязвимым. Это начало изменяться с президентством Картера. Сейчас угрозой миру является не глобальное идеологическое наступление, а организованный заговор убийц, которые паразитируют на какой-то искаженной версии религии, из которой они сделали квази-идеологию. Поэтому ситуация немножко другая. Нельзя преувеличивать вклад Картера и его осознание настоящей ситуации в мире. Тот же самый Картер, который начал это идеологическое контрнаступление, я имею в виду кампанию по правам человека, сказал, когда он стал президентом, что мы очень сильно преувеличиваем угрозу коммунизма в мире. Когда была встреча на высшем уровне в Вене, он обнимал Брежнева. После того, как Брежнев ему прошептал, что "Бог не простит нас, если мы не успеем", Картер интерпретировал это, как не успеем гарантировать мир. Но вскоре после этого, когда советские войска вторглись в Афганистан, и Картер звонил Брежневу по телефону, по "горячей линии", Брежнев ему сказал, что советские войска вошли в Афганистан, чтобы предотвратить вторжение. Какое вторжение - он не объяснил, единственное вторжение - это было советское вторжение. После этого Картер сказал, что он понял больше о природе коммунизма в течение пяти минут, чем во время всей предыдущей жизни. Поэтому это все немножко двойственно. Права человека, я думаю, в мышлении Картера это какой-то критерий, который он сам не совсем понял.

Лев Ройтман: Спасибо, Дэвид Саттер, Вашингтон. Александр Даниэль, в вашей исследовательской работе, а вы являетесь руководителем исследовательской программы Научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал", программа называется "Диссидентское и правозащитное движение в СССР. 1950-1980-е годы", в вашей работе сталкиваетесь ли вы с определенной двойственностью, с релятивистским характером принципа прав человека в международных отношениях?

Александр Даниэль: Лев, прежде, чем ответить на ваш вопрос, я хочу сделать парочку замечаний к уже сказанному. Вы говорили о премиях Киссинджеру и Ле Ды Тхо, и сказали, что Ле Дык Тхо отказался от премии, потому что знал о грядущем вторжении Северного Вьетнама в Южный. Вы знаете, я читал внимательно мемуары Киссинджера, я уверен, что профессор Киссинджер тоже знал не хуже Ле Дык Тхо, что Северный Вьетнам вторгнется в Южный, просто Ле Дык Тхо был, быть может, чуть-чуть более честен в этом вопросе. Это замечание номер один. Замечание номер два: я рад присуждению президенту Картеру Нобелевской премии мира, но, если говорить о доктрине Картера, провозглашенной во время его президентства, то, насколько мне известно, немалая заслуга в формулировании этой доктрины принадлежала хельсинкскому движению. В значительной степени под влиянием возникшего в Москве первоначально хельсинкского движения и была сформулирована доктрина. У меня в руках книга Уильяма Кори "Обещания, которые мы сдержали", и он довольно убедительно рассказывает о том, как именно происходило это влияние на формирование доктрины Картера. Мне кажется, говоря о заслугах Картера в области возведения концепции прав человека на новый уровень, не надо забывать, что корни этой идеи русские. Теперь, отвечая на ваш вопрос: конечно, да, конечно, реакция западных правительств была и не могла не быть двойственной. Я далек от инвектив, я вообще не люблю инвективы в адрес тех или иных политических сил, я думаю, что такова природа правительств. Отношение западного общественного мнения, и леволиберального, и более консервативного общественного мнения к диссидентскому движению было куда более последовательным, честным и, конечно же, более идеалистическим, нежели отношение правительств. Но такова специфика современной политической мысли, она катастрофически всегда отстает от реальности.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр. Одно замечание: "Годы в Белом доме" Киссинджера, вы, очевидно, имеете в виду эти его мемуары, там он действительно пишет о своих предчувствиях относительно Вьетнама и Ле Дык Тхо. Что же касается Уильяма Кори, его книги, то Уильям Кори был деятелем американского еврейского движения. И когда он пишет о формулировке хельсинкской доктрины, о формулировке правозащитных доктрин, то это имело для Уильяма Кори, во всяком случае, заметную еврейскую, скажем, выездную правозащитную направленность для евреев бывшего Советского Союза. Это тоже не надо забывать, но, вновь-таки, это попутные замечания. Сергей Адамович Ковалев, наверняка у вас накопилось, что сказать. Но, быть может, мы приблизимся к сегодняшнему состоянию политических и правозащитных отношений Запад-Россия?

Сергей Ковалев: Да, вы правы, мне есть что сказать и, я боюсь, что слишком много. Я думаю, что, оппонируя мне, Дэвид привел точные соображения, на самом деле подчеркивающие мою точку зрения, подтверждающие, если хотите. Дело вот в чем: конечно, ситуация времен президента Картера и нынешняя совсем разные. Но наивно думать, будто из России не исходит угроз самому смыслу западной концепции права. Если хотите, универсальной концепции права, всеобщей концепции права, как это отражено в документах Организации Объединенных Наций. Конечно, эти угрозы вовсе не танковые армады, как это еще сохранялось во времена Картера, во всяком случае, потенциально, а незадолго до того было очень мощной угрозой. Армия, которая не может справиться в Чечне с горсткой партизан, сегодня вряд ли угрожает миру. А вот есть угроза совсем иного свойства - эта угроза в сохранении той советской атмосферы, атмосферы настроений, некоторых догм, почти принимаемых Западом, во всяком случае с вниманием Запад к ним относится, которая сыграла в мировой истории огромную роль. Вообще говоря, эта угроза сохраняется и в каком-то смысле увеличивается. Понимаете, это очень точно - слова Картера о пяти минутах его телефонного разговора с Брежневым. К сожалению, у большинства самых влиятельных политиков свободного мира этих пяти минут нет и они их боятся. Картер не побоялся увидеть угрозу, которую он недооценивал прежде, хотя бы вот так, а нынешний Запад боится видеть правду. Да, конечно, его политика прагматична, и элемент прагматизма не может не присутствовать в политике, но важна и еще и тенденция, сознательно развиваемая. Так вот нынешняя тенденция политического развития мира вся сплошь направлена на сохранение статус-кво этой самой отвратительной прагматики, которая уже дает свои зловредные плоды и будет приносить их все больше и больше.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Дэвид Саттер, когда мы говорим о внешней политике, в данном случае Соединенных Штатов, то можно вспомнить, что до 11-го сентября прошлого года, скажем, президент Мушарраф, Пакистан, был фигурой вообще нерукопожатной для американского офицалдома. Афганистан, кажется, вообще не был на геополитической карте Соединенных Штатов. Что касается России, то ей отводилось скромное место, в любом случае не более важное, чем место Китая. Реальная ситуация в мире все это изменила, перевернула.

Дэвид Саттер: Ситуация в мире, безусловно, требовала немножко другого подхода. Я думаю, что нельзя забывать, что будущее России это не скромный вопрос для Америки и не скромный вопрос для мира. Все, что сказал Сергей, я считаю очень важным по двум причинам. Прежде всего, Ирак не является единственной страной, которая способна помогать террористам получить оружие массового поражения. К сожалению, самый главный запас такого оружия в России. Есть в России элементы, которые, безусловно, готовы за деньги способствовать приобретению другими этого оружия. И второй вопрос - стабильность России в дальнейшем. Это очень важно для мира. Сейчас цены на нефть очень высокие, а что будет, если цена катастрофически упадет? Ничего фундаментального в русской экономике не было реформировано. По этим причинам прагматизм политики Америки требует внимательного взгляд на Россию, особенно на состояние прав человека в России. Потому что только с утверждением прав человека страна может получить определенную стабильность, которая важна для Америки, важна для мира.

Александр Даниэль: Коллеги дорогие, я вообще не понимаю, о чем вы говорите? Давайте заглянем на 15-20 лет вперед. О каких реальных силовых операциях против терроризма может идти речь, когда ясно, совершенно очевидно, что лет через 15-20 оружие массового поражения можно будет сделать на кухне за пять долларов! Прогресс в эту сторону идет, мы что, этого не видим? Сергей Адамович говорил о том, что можно не бояться армии, которая не может справиться с горсткой партизан. Утверждаю: ни одна армия в мире не может сегодня справиться с горсткой партизан, какая угодно, только если не прибегать к абсолютному, стопроцентному геноциду. Вот та перспектива, которую открывает нам 11-е сентября, и общемировая, не только западная политическая мысль, безнадежно отстала от этой ситуации. Нет больше понятия превосходящей силы в мире, это все кончилось.

Лев Ройтман: Александр, в контексте того, что вы говорите, права человека, идеал правозащитный, какое место занимает?

Александр Даниэль: Мне кажется, что ключевое. Мне кажется, что только права человека могут помочь найти ключ к решению этой самой главной, самой страшной проблемы. Сергей цитировал фразу президента Картера, которую повторяли в пермской зоне, это очень точная фраза: "Я не могу послать морских пехотинцев, чтобы помочь политическим заключенным в Советском Союзе, но я сделаю все, что могу, чтобы облегчить их участь". Аналогичная ситуация и теперь. Ну, что, мы будем воевать с Китаем, потому что там нарушаются права человека в Тибете? А они несомненно нарушаются, мы знаем это. Но Китай сверхдержава. Косовская ситуация 99-го года. Мы не извлекли из нее никаких уроков? Я говорю "мы" - мир. Замечательно: в Косово произошло нечто, один из первых случаев гуманитарной интервенции с нарушением всех возможных существующих международных норм, и я понимаю, что это было, наверное, необходимо тогда. Необходимо и оправданно, поскольку речь шла о массовых убийствах, совершаемых режимом Милошевича. Но почему же никто не извлек из этого уроков, почему же никто не начал энергично, быстро создавать новые международные механизмы, которые легитимизируют гуманитарные интервенции во всем спектре этого понятия?

Сергей Ковалев: Прежде всего, Александр несомненно прав относительно партизанских войн. Но надо помнить, что нынешней сугубо партизанской войне предшествовали и сражения иного рода в Чечне, где армия не показала себя наилучшим образом, чисто с военной точки зрения. Ну, Бог с ним, Александр несомненно прав. На его вопрос "почему?" я отвечу следующим образом: потому что прагматизм в нынешней политике, в нынешней политической теории, в нынешней политической концепции, парадигме, я бы сказал, занимает неподобающе большое определяющее место. Прагматизм - это всегда недальновидность. Потому что то, что мне надо практически сегодня, мне надо именно сегодня, и тогда о завтра я могу позволить себе не думать. А вот в нынешней политике делать так, по-моему, смертельно опасно. И когда Александр рисует завтрашнюю картину, когда станет уже совсем ясно, что насилием не сделаешь ничего, вот тогда мы можем спохватиться. Я повторяю: с моей точки зрения, политика - это сложная штука, где неизбежен сплав идеализма и прагматизма, прагматизма на сегодня, но с идеалистическим предразмышлением о завтра и послезавтра. Так вот неумение заглянуть чуть-чуть дальше во времени и чуть-чуть шире в пространстве и есть причина, почему наш мир испытывает столько опасную, внушающую такие страхи эволюцию.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Дэвид, вы хотите что-то добавить к тому, что было сказано?

Дэвид Саттер: В подтверждении всего, что было сказано Сергеем, мы можем использовать пример Афганистана, где Америка и западные державы организовали международный джихад, чтобы победить советские войска в Афганистане. В результате эти люди, когда они победили в Афганистане, не перестали организовывать военное наступление - в этот раз на Запад. Это очень хороший пример прагматизма сегодняшнего дня, не имея в виду последствия для будущего. Я думаю, что мы сделаем что-то подобное в отношении России, если мы будем закрывать глаза на внутреннюю ситуацию в России ради того, чтобы иметь нового союзника в нынешней борьбе с терроризмом.

XS
SM
MD
LG