Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дорогая нелюбимая Америка

  • Лев Ройтман

"Глобальное уныние и антиамериканизм" - под таким заголовком вашингтонская исследовательская организация "Пью" опубликовала результаты широкого социологического опроса. Он охватил 38 тысяч человек в 44-х странах и называется он "Что думает мир в 2002-м году?" Этот многостраничный опрос - невероятно интересный документ и прежде всего тем, что из него никак однозначно не вытекают ни глобальное уныние, ни тот же антиамериканизм, а труднее всего определить, что же все-таки мир думает о чем бы то ни было. Наверное, просто из-за того, что единомыслящего мира в природе не существует. А выводы, заголовки отчета - это отражение, скорее всего, меры нашего собственного пессимизма или, напротив, оптимизма. И вот с этим затянувшимся несколько вступлением я представлю участников нашего разговора: в Мюнхене Александра Лухтай; в Париже Семен Мирский; в Праге Ефим Фиштейн.

Семен, мы в наших "Круглых столах" с вашим, естественно, участием неоднократно обсуждали антиамериканизм во Франции. И вот, оказывается, хотите верьте, хотите нет, что во Франции антиамериканизм за последние два года не вырос, а сократился, сократился немного, всего на один процент. Но, кстати, на Украине он упал на 10%, в России на целую четверть, а в Узбекистане, чуть ли не чемпион мира Узбекистан, на 29%. Давайте останемся во Франции. Ваше толкование этих цифр?

Семен Мирский: Я думаю, что объяснение этого факта, если отвлечься от того, что речь идет всего лишь об одном проценте - как бы упало на один процент количество французов, которые негативно относятся к Соединенным Штатам Америки во Франции, то есть можно говорить о неизменности этого показателя - объяснение ему одно единственное. Заключается оно в том, что во Франции нарастает беспокойство по поводу поведения, растущего отчуждения от общего, я бы сказал, тела нации мусульманских граждан, проживающих в этой стране. Во Франции на сегодняшний день насчитывается приблизительно около семи миллионов мусульман, шесть из которых это выходцы из Северной Африки, главным образом из Алжира. И вот один из возможных ответов на ваш вопрос, Лев: в день записи нашей передачи генеральная прокуратура Парижа подтвердила, что у трех граждан арабского происхождения, арестованных на днях и подозреваемых к принадлежности организации мусульманских фундаменталистов, обнаружены листовки и брошюры организации "Аль-Каида", а также очень большие суммы денег наличными, но, главное, химические материалы, состав которых сейчас определяется в лабораториях французской полиции. Сообщения такого рода стали почти, если не ежедневным, то еженедельным явлением во Франции. Уже установлены связи между арестованными исламистами во Франции и теми, которые готовили очень крупный террористический акт в Лондоне. Сейчас продолжается расследование дела против группы исламистов, которые в канун Рождества 2000-го года планировали взрыв Кафедрального собора в Страсбурге и взрыв на площади, где проходит традиционный рождественский рынок. Так что информация такого рода, естественно, порождает во Франции антимусульманские настроения, точнее было бы сказать, настроения, направленные против исламского фундаментализма. Но негативные чувства идут в этом русле и этим, возможно, объясняется тот факт, о котором вы упомянули, что антиамериканские настроения во Франции несколько понизились.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Тем более, что, верно это или неверно, а это на сто процентов неверно, в мире достаточно широко воспринимается американская война с террором, как война, в чем-то направленная против определенной религиозной конфессии - ислама. А на самом деле не так. Кстати, тот же отчет организации, исследовательского центра "Пью" говорит о следующем: наиболее распространенным опасением и заботой, тревожным приоритетом французов является то, что этническая и конфессиональная вражда может стать главным элементом жизни страны в предстоящие пять лет. Этот же мотив, этот же страх присутствует и в Германии. Александра Лухтай, студентка Мюнхенского университета. Я начну несколько издалека, так сказать, личный сюжет. Недавно в Праге я беседовал с очень крупным российским бизнесменом, он приехал с дочкой, ей 18 лет. Его дочка, москвичка, была в майке с перечеркнутым сердечком, это такой символ любви, и, соответственно, сама надпись нам майке прочитывалась: Я - зачеркнутое сердечко, то есть не люблю Америку. И она сказала, что это сейчас в России очень модно - Америку не любить. И вот по результатам этого отчета оказывается, что в России как раз нелюбовь к Америке упала на четверть. А в Германии, согласно тому же отчету, рост этой нелюбви за последние два года на 17%. Расскажи нам о настроениях в студенческой среде, в твоей среде, чем и кому Америка не угодила.

Александра Лухтай: Я должна сказать, что эта нелюбовь, которая выросла, выросла не у студентов, по большому счету. Среди студентов есть три группы. Первая группа считает, что Америка до сих пор гарант демократии и поэтому очень положительно относится ко всему, что делает Америка. Вторая группа не всегда согласна с внешней политикой Америки, и тут единственная, в принципе критика. Но, конечно, это нельзя распространять на всех американцев, на Америку в целом. И третья группа считает, что американцы это новые империалисты и подозревают в каждом действии Америки только два интереса - это нефть и власть, но эта группа очень маленькая. Я бы сказала, что самая большая группа именно вторая, потому что она реально смотрит на вещи. Остальная молодежь, не студенты, они просто волнуются из экономических соображений, они ставят Америку наравне с глобализацией и так далее. Исходя из своей позиции, делают Америку козлом отпущения, считают, что Америка во всем виновата, забывая, конечно, сколько сил вложила Америка, ставя ту же Европу, ту же Германию на ноги. Я не считаю, что это очень уравновешенное мнение, но такое оно есть, я думаю, что эти 17% таким образом и объясняются.

Лев Ройтман: Саша, спасибо. И попутный вопрос: тот же отчет исследовательского центра "Пью" показывает, что наибольшая удовлетворенность существующим порядком вещей, ситуацией в собственной стране среди немцев наблюдается именно в молодежной группе где-то от 18-ти до 34-х лет. При том, что Германия в этой шкале удовлетворенности собственным существованием выглядит достаточно пессимистично, пессимистичнее, это не анекдот, очень многих африканских стран. Такое впечатление, что в Германии полный обвал, полная катастрофа и жить там больше нельзя. Правда, непонятно, почему из Африки едут в Германию, а не из Германии в Африку. Но молодежь относительно удовлетворена своим существованием. Насколько эти цифры соответствуют твоему личному восприятию настроений в студенческой среде?

Александра Лухтай: Ситуация точно такая же, как отчет "Пью" и говорит. Потому что очень многие смотрят пессимистически на экономическое положение в Германии. Правда, непонятно почему. Это противоречивое мнение, я считаю. Потому что, если пойдешь в город - все везде прекрасно, магазины открыты, люди покупают. А у студентов очень много возможностей на новом рынке, на рынке коммуникации, информации и так далее, им очень легко найти работу. Даже если эта работа не на всю оставшуюся жизнь, студенты зарабатывают прилично, иногда больше, чем их родители зарабатывали в этом возрасте, и чувствуют себя поэтому прекрасно и удовлетворенно.

Лев Ройтман: Спасибо, Саша Лухтай. Ефим Фиштейн, данные по Чехии чем-то или в чем-то вас удивили?

Ефим Фиштейн: Говоря о росте антиамериканизма в Чехии, нужно при этом помнить, что даже при падении популярности Америки на 6%, ее позитивный общий уровень - более 70%, остается исключительно высоким, вполне сравнимым с уровнем во Франции или соседней Германии. Мне кажется, что вообще американизм в Чехии имеет три составляющие, три мотива. Первая мотивация - это некий остаточный, пережиточный антиамериканизм у тех, кто ностальгирует по прошлым временам, у избирателей коммунистической партии. Второй мотив глобальный. Чехия находится в средней Европе, я бы сказал, в серединной или даже усредненной Европе, и поэтому со временем усредняются и ценности, и общие представления в восприятии мира. Поэтому, естественно, что у чехов проходит тот же процесс, что и в соседней Германии или Франции. И третий мотив специфический - это, я бы сказал, исключительная экспонированность маленькой страны в мировых событиях в последние годы и даже месяцы. Не забудем, что в течение последних полутора-двух лет здесь прошли колоссальные мероприятия, не имеющие аналогии - заседание Мирового банка, Международного валютного фонда, саммит НАТО и прочие события, которые, естественно, отличались тем, что в них значительную роль, если не доминирующую роль, играли Соединенными Штаты. То есть чехам приходилось необычайно часто сталкиваться с этой господствующей ролью Соединенных Штатов. Неудивительно, что возникла небольшая реактивность чехов на эту проблематику.

Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Вы говорите о том, что в этих крупных, гигантских, почти что глобальных мероприятиях, которые проводились здесь в Чехии, в частности, в Праге, Америка естественным образом играла ведущую, лидирующую роль. В чем-то в ущерб себе. Но вот, кстати, любопытные данные этого отчета "Пью Рисерч Сентер": огромное большинство опрошенных во всех странах мира, включая и Россию, что в высшей степени интересно, считают, что присутствие второй сверхдержавы в нынешнем мире, то есть второго полюса мощи, было бы ущербно для нашего мира, миру было бы только хуже от этого. Таким образом, любят Америку или не любят, но по преимуществу соглашаются с тем, что вторая сверхдержава не нужна, что это будет нести собой только опасность. И теперь об этой экспонированности Соединенных Штатов. Если вы спросите у человека на улице в той же Чехии, а, возможно, и в Германии, вероятно, во Франции в меньшей степени, любите ли вы, допустим, Португалию, то, может быть, не получите вообще никакого ответа. Но спросите, любите ли вы Америку, тут, как говорят, ваш опрашиваемый схватится и побежит, он вам напишет на месте диссертацию любит ли он Америку, потому что есть эта самая экспонированность, страна, которая видна отовсюду.

Семен Мирский: Лев, я хотел бы на одну минуту просто продолжить начатую вами мысль об отсутствии сегодня второй сверхдержавы в мире. И в этом объяснение антиамериканизма в мире. Оно не исчерпывающее, но было бы вполне достаточным. До 80-х годов мы жили в так называемом биполярном мире, в мире, в котором были два полюса, две сверхдержавы - Соединенные Штаты Америки и СССР. И вот в конце 80-х годов одна из двух сверхдержав выбывает из игры. Мы оказываемся в мире, в котором существует лишь одна великая держава. Результат - все симпатии, а заодно все антипатии глобально переносятся на эту единственную державу. Хорошо - слава Америке, плохо - позор Америке. И вот результат, который мы имеем на сегодняшний день. Я думаю, что те противоречия в отчете "Пью", на которые вы указали, они и объясняются этим фактом. Хорошо или плохо, виновата или невиновата - в любом случае только одна сверхдержава. Второй момент, на котором я хотел бы остановиться, это вопрос исторических корней антиамериканизма - явление, на самом деле, не новое, новый только размах опросов, которые можно сегодня делать даже в таких странах, как Узбекистан, скажем, что 10-15 лет назад было еще немыслимо. Итак, утверждать, что антиамериканизм стар как мир было бы, конечно, неверно, ибо Соединенные Штаты Америки очень молодая держава. И тем не менее еще в начале 19-го века знаменитый французский публицист и дипломат, оставивший глубокий след и в России, Жозеф де Местр, автор знаменитой книги "Санкт-петербургские вечера", помог глубже проникнуть в суть антиамериканизма. Он сам был настроен достаточно антиамерикански, будучи клерикалом-католиком. Так вот де Местру был ненавидим, как он сам писал, "американский оптимизм, укоренный в протестантской вере, уверенность в том, что Господь посылает человечеству трудности для того, чтобы, решив их, люди выходили из испытаний окрепшими, с верой в свои силы". Несколько упрощая, по де Местру можно сказать, что старушка-Европа, а заодно и страны других континентов не прощают Америке ее молодого оптимизма, уверенности в том, что человеку в конечном итоге под силу решить стоящие перед ним проблемы. Люди, которые не чувствуют ни сил, ни оптимизма решить стоящие пред ними проблемы, вместо того, чтобы засучить рукава и браться за дело, решать проблемы, предпочитают не любить Соединенные Штаты Америки.

Лев Ройтман: Хочу заметить следующее: "антиамериканизм", сам этот термин не различает между отношением к Америке и отношением к американцам. Но социологический отчет, который мы обсуждаем, различает страну и народ. И вот выясняется, и поэтому я в начале передачи сказал, что не существует никакого по итогам этого отчета однозначного антиамериканизма, выясняется, что отношение к американцам неизмеримо лучше почти во всем мире, нежели к Америке, хотя и к Америке отнюдь не такое плохое, как то вытекает из сенсационного заголовка этого же отчета. Саша Лухтай, в студенческой среде в Германии проводится ли грань, различие между отношением к Америке-державе и к американцам?

Александра Лухтай: Да, я уже сказала, у студентов в политике особое мнение. Потому что, конечно же, и они слушают музыку, ходят в "Макдоналдс", покупают себе американскую обувь и так далее и всем этим очень довольны. Но, с другой стороны, взволнованны тем, что происходит в Ираке, взволнованы ролью новой Европы по отношению к Америке. Эта роль еще не такая, какой они хотели бы ее видеть. Это, может быть, опять противоречие, может быть, два аспекта одной и той же сути.

Ефим Фиштейн: Я хотел бы добавить здесь несколько мыслей относительно аспекта, который пока мы не затронули. Мне видится как составляющая антиамериканизма еще одно обстоятельство - это экологические течения в Европе, которые обвиняют Соединенные Штаты в нежелании подчиниться некоторым принципам, которые разделяют другие страны, в частности, можно упомянуть Киотский протокол, некоторые другие установления. Это в значительной степени несправедливо. Хотя Соединенные Штаты действительно производят выбросы в атмосферу больше других стран, окружающая среда самих Соединенных Штатов гораздо чище, чем сравнимая ситуация в Центральной Америке или в Центральной Европе, но, тем не менее, это обстоятельство следует учесть. Мне хотелось бы сказать, что мысль, которую высказал Семен Мирский, в принципе объясняет и популярность Соединенных Штатов здесь в Чехии. А именно - чехи разделяют этот американский оптимизм, они сразу за Соединенными Штатами следуют по уровню удовлетворенности своим бытием, своей политической ситуацией, своей семьей и перспективами своих детей. Может быть, это и сближает их с американцами.

Лев Ройтман: Что, кстати, поразительно в отношении Чехии. Чехия, в отличие практически от всех других государств бывшего советского блока, во всяком случае стран Восточной и Центральной Европы, выявляет психологические показатели, которые вполне сравнимо находятся на уровне развитого индустриального мира, который выделен в особую категорию в этом опросе "Пью". Теперь выскажу и свою точку зрения. Я полагаю в высшей степени ошибочным для такой страны как Соединенные Штаты, которая находится на всеобщем обозрении, открыта любой критике, поскольку эту критику в первую очередь генерирует изнутри своей собственной информационной свободой и широтой, по Есенину "мечтать по-мальчишески в дым, что я буду богат и известен, и что буду всеми любим". Такого просто никогда не бывает. Семен, может быть, это "богатство", эта "известность" как раз и приводят к тому, что в той же Франции, да и не только во Франции, Америку как бы в пику - коль скоро ты спрашиваешь - воспринимают во многом негативно?

Семен Мирский: Да, Лев, с высказанной вами мыслью абсолютно, один к одному перекликается точка зрения известнейшего французского публициста и философа Жана-Франсуа Ревеля, о книге которого "Навязчивая идея антиамериканизма" мы говорили в одной из наших недавних передач. Это именно то, что вы сказали. Но я изложу то же самое, высказанную вами мысль, словами этой светлой головы Жана-Франсуа Ревеля. Он дает антиамериканизму два объяснения. Первое: люди, как правило, платят тем, кто им помогает, черной неблагодарностью, что отражено в известной шутке - "За что вы меня ненавидите? Ведь я вам сделал только хорошее и ничего плохого". А США, напомним, сделали и делают во всем мире очень много хорошего, они и Европу, кстати, от Гитлера освободили, и Афганистан от талибов. И в свете сказанного неудивительно, что самые негативные чувства к Америке испытывают граждане таких стран, как Египет и Иордания, это по опросу "Пью" - страны, находящиеся на третьем и четвертом месте по объему получаемой ими американской помощи. Второе же объяснение имеет глобально-политический характер, и на нем я уже остановился ранее. Это исчезновение второго полюса в биполярном мире, который существовал до падения берлинской стены и краха советской империи, сегодня в мире империя одна - Соединенные Штаты Америки и все шишки валятся на американцев. Так что не стоит удивляться тому, что цифры, которые мы цитировали, именно таковы.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Замечу, что один из упреков в адрес Соединенных Штатов, который достаточно хорошо отражен в таблицах, сопровождающих исследование "Пью" и, кстати, в чем-то, Ефим, вы коснулись этого вопроса, но немножко с другой стороны, со стороны экологии, так вот один из упреков таков, что Соединенные Штаты действуют односторонне, что они недостаточно учитывают мнения своих контрагентов, мнения политических союзников и друзей, во всяком случае, других стран.

XS
SM
MD
LG