Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Читальный зал Россия

  • Лев Ройтман

Каких современных русских писателей вы читаете? Вот ответы, которые наш корреспондент Вера Володина получила в Климовске под Москвой.

"Ой, ничего не читаю, некогда. Газеты, журналы просматриваю".

"Читаю только маленькие "мыльные оперы", маленькие книжки иностранные".

"Классику - Стругацкие, допустим, Пелевина".

"Пелевина. Просто потому что модно, все читают".

"Акунина недавно читала. Отвлекает от современности".

"Донцова, всякое разное, Маринина".

"Сейчас никаких, недосуг".

"Они все на одно лицо, или детективного характера или авантюрного содержания. В общем, они совершенно не запоминаются. По-моему, жизнь дает достаточно тем для того, чтобы написать хорошую книгу, особенно темы стариков, беспризорности. Жизненную прозу всегда бы, по-моему, люди читали бы".

Читательский привет из Климовска. Ну, а если шире, если взять читальный зал России? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: социологи Всероссийского Центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), Лев Гудков и Борис Дубин в Москве; в Праге наш сотрудник, издатель, эссеист Кирилл Кобрин.



Лев Дмитриевич Гудков, представлю вас теперь детальнее: заведующий Отделом социально-политических исследований ВЦИОМ. Передо мной ваша в соавторстве с Борисом Дубиным статья об изменениях в литературной, соответственно, издательской и читательской культуре России за последнее десятилетие. И оказывается, что Россия, вы приводите соответствующие цифры, по заголовкам новых изданий на душу населения почти в два раза обогнала Америку, но все еще далеко отстает от Франции и больше чем в два раза от Германии. Вопрос: можно ли считать, что российский книжный рынок по своему вектору это нормальный рынок, который насыщается наподобие западноевропейских рынков?

Лев Гудков: Можно говорить о приближении к этому, как векторе развития. Потому что очень значителен рост книжного разнообразия - за несколько лет число наименований новых книг увеличилось в сравнении с максимумом советского времени почти в полтора раза и достигло сегодня 72-х тысяч, это очень большой показатель. В этом смысле мы можем говорить, что российский рынок чрезвычайно быстро насыщается новыми книжками, новыми изданиями в соответствии с запросами читателя. Государственные издательства сократили до минимума свою продукцию и в основном сосредоточены либо на школьной литературе, учебной, в общем той, что дотируется. А в основном сегодня книжную продукцию, 80 с лишним процентов, производят частные издательства, и они, естественно, реагируют, как и западные рынки, на то, что спрашивается читателем, что ему интересно, что пользуется спросом, популярностью и прочее. Отличие российского рынка от европейского прежде всего в том, что это изолированный рынок. Если европейский рынок это прозрачный рынок, и для читателя сложной научной литературы рынок открыт, как правило, он читает на нескольких языках, он пользуется заказами книжной литературы. В этом смысле национальные рынки представляют лишь часть европейского рынка. Так что для читателя, для потребителя суммарное разнообразие в Европе на порядок выше, чем собственно национальное. Я не говорю уже о доступности по цене. Соотношение цены книжки и доходов образованного европейского человека таково, что он может себе позволить покупать книжки. Тогда как российский рынок изолирован от европейского рынка, доставать нужные книги в библиотеках при очень сильном сокращении приобретения новый литературы очень трудно. По цене иностранная книга, которая составляет от 10-ти до 30% зарплаты научного сотрудника нашего академического института, это проблема практически нереальная, и языковой барьер тоже очень сильный. Несмотря на то, что среди молодежи, студентов, научных сотрудников владение иностранными языками довольно значительно, в среднем молодежь нынче около 30% читает в той или иной степени на языках, но это в основном либо техническая, либо вспомогательная инструктивная литература. Как правило, все-таки художественную литературу на языках не читают, это главным образом только профессиональное чтение.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Сейчас я хотел бы перейти в провинцию от общероссийской картины. Конечно, когда мы это говорим, то трудно сказать, где она начинается, а где кончается, то ли это Чертаново, то ли Теплый Стан, то ли Тьмутаракань. Борис Владимирович Дубин, вы известный переводчик, социолог, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ. И в вашей в высшей степени интересной статье российская провинция названа "серой зоной культуры". Как это отражается, в частности, на читательском спросе и на издательском предложении в провинции, по вашему мнению?

Борис Дубин: По нашим данным и по экспертной оценке и моей, и моих коллег, 90-е годы - это время еще более жесткого и жестокого отрыва, если хотите, столицы или двух столиц - Петербурга и Москвы от провинции, отрыва во многих отношениях. Во-первых, что касается книгоиздания. В принципе, порядка 40% по названиям книг сегодня издается не столичными издательствами. Но это разовые издания, они, как правило, мелкотиражные. Это возможность, один раз появившаяся у некоего провинциального автора. Издавать действительно серьезные тиражи, делать издательскую политику, издательству на периферии сейчас чрезвычайно трудно, если не невозможно. Поэтому все периферийные издательства сегодня в России занимают порядка 40% по названиям, но при этом меньше 20% по тиражам. Второй аспект этого разрыва: до провинции не дотягиваются книгораспространительские сети. В принципе, сейчас есть порядка пяти-шести более или менее развитых сетей в России, но по-настоящему мощная одна - это АСТ и прилегающие к нему службы. По разным экспертным оценкам, порядка 50-60% книжного потока, который ходит сейчас по России, относится к сети АСТ. В принципе, советская система книгораспространения разрушилась, ее в централизованном масштабе, в действительно серьезном объеме постоянно поступающих книг нет. В этом смысле книги даже по специальности, тем более зарубежная литература, они все меньше и меньше дотягиваются до людей, которые их ждут в провинции. Чаще туда идет, конечно, литература массового тиража и серийного издания, то есть детективы, любовные романы и исторические романы, которые составляют эти три кита, на которых держится сегодняшнее массовое чтение. Так в Москве и в Петербурге, так и в провинции. И, наконец, третий аспект этого разрыва между центром и периферией - он даже касается уже не читателей и не книг, а, собственно, самих писателей. В этом смысле им по-прежнему надо тянуться до Москвы и отчасти Петербурга, но в основном до Москвы, чтобы быть изданными сначала в журнале, а затем и в книге с приличным тиражом, чтобы потом уже вернуться к своим читателям в тот город, в котором писатель живет и работает. Вот эта централизация культуры исключительно в Москве и немного в Петербурге, эта советская тенденция продолжается вплоть до сегодняшнего дня.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Дубин. Я хочу подтвердить то, что вы говорите цифрами из вашей же статьи. Вы приводите данные: 85% общероссийского тиража книгоиздательского приходится на Москву и Санкт-Петербург. Кирилл Кобрин, в Нижнем Новгороде вы основали и успешно вели вполне элитный альманах "Урби". В сборнике "Термидор", он недавно вышел в Москве, помещена ваша статья "Культурная революция в провинции". Ваш комментарий к тому, в частности, что говорит о провинциальном чтении Борис Дубин?

Кирилл Кобрин: Вы знаете, единственный мой комментарий это то, что действительно все это так на самом деле, я могу подтвердить как человек, который жил в этой российской провинции все 90-е годы. Другое дело, что сама по себе эта ситуация открывала, может быть, новые возможности, которые совершенно, как мне представляется, не были использованы существовавшими и существующими всевозможным литературными и издательскими структурами. В замечательной статье, на основании которой мы сейчас разговариваем, один из главных сюжетов - это судьба толстых журналов, как воплощение старой советской литературной политики и во многом как бы как причины нынешнего не самого приятного состояния и издательского, и читательского дела. Так вот эта ситуация с книгоизданием, эта ситуация с невозможностью и недоходимостью книг до провинции она открывала блестящие совершенно перспективы перед толстыми журналами. Это чуть ли не единственный канал связи между "высокой литературой" и провинцией. И толстые журналы эту возможность совершенно не использовали, хотя остатки этой возможности, какие-то шансы еще есть. По-прежнему существует бибколлектор, по-прежнему, если писатель хочет, какой-то автор, чтобы его прочитали в Усть-Илимске или во Владивостоке, он должен печататься в толстых журналах, потому что никакие книги, практически кроме десятка модных писателей современных, не говоря уже о массовой литературе, туда не дойдут.

Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Но в той же статье Бориса Дубина и Льва Гудкова, приводятся крайне плачевные тиражные данные по толстым журналам. Едва ли этих толстых журналов хватит на то, чтобы заполнить читательский спрос в российской провинции. Лев Дмитриевич Гудков, вот мы слышали, что существует почти что книгораспространительская монополия АСТ, но существует затрагивающая впрямую книжный рынок и книжное распространение, в частности, на провинцию, и такая монополия, как Министерство связи. Кроме того, уровень налогов на книжную продукцию, печатную продукцию также государством устанавливается монопольно. В России этот налог на добавленную стоимость 10%, в то время, когда в Германии, где, я уже приводил эту цифру, более чем в два раза больше новых наименований на душу населения, нежели в России, он составляет 7%, а в Великобритании вообще отсутствует на книжную продукцию. С вашей точки зрения, может ли государство способствовать насыщению, подтягиванию книжного рынка провинциального, этого рынка к тому, что есть в больших издательских городах, та же Москва и тот же Санкт-Петербург?

Лев Гудков: Государство в культурной политике может применять две формы воздействия. Первая - это конкретное субсидирование или поддержка каких-то крупных больших проектов культурных, типа изданий энциклопедий тематических или иных каких-то больших изданий, поддержка, финансирование государственных крупных музеев или библиотек. Это одна форма. А другая, наиболее гибкий инструмент - это налоги. Вы упоминали Великобританию, нулевой налог, и это очень влиятельный инструмент в руках государства. Достаточно сказать, что именно благодаря этой политике в Великобритании за последние десять лет практически удвоилось число наименований, и страна вышла в лидеры. По крайней мере в Европе. Самый большой сегодня книгоиздатель в мире это Китай, но именно из-за численности населения, там все-таки удельный вес разнообразия, приходящегося на единицу населения, невелик. В Европе картина обратная. Благодаря государственному гибкому регулированию, поддерживается пробная, наиболее сложная, наиболее богатая идеями, экспериментами, опытом новая литература. Помимо Великобритании я бы еще хотел сказать про опыт скандинавских стран, которые действительно очень гибко и очень интересно поддерживают национальную литературу, развитие национальной культуры, связывая финансирование и библиотек, и частично издательств с успехом у читателя, причем, именно своей национальной политикой. У нас же в основном, сегодня по крайней мере, это чисто декларативная попытка поддержать гибнущую и распадающуюся культуру, особенно это касается сферы репродукции культуры, библиотек, крупных библиотек, которые находятся на нищенском пайке и за десятилетие отрезаны и от мировой продукции, да и от национального книгопроизводства, книгоиздания.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Борис Владимирович Дубин, чем все-таки вы объясните, что при всех этих недочетах, огрехах и недостатках Россия все же семимильными шагами, как мы видим, в течение десятилетия подтягивается к нормальному западноевропейскому уровню по насыщенности рынка наименованиями, то есть книги есть на любой вкус.

Борис Дубин: С некоторыми поправками. Все-таки западный рынок, я бы добавил немного к тому, что сказал Лев Дмитриевич, он не только прозрачен в смысле языков, рынок той или иной страны на Западе он еще образован на протяжении всех предыдущих лет. В этом смысле книги предыдущих лет изданий они тоже входят в то, что реально сегодня лежит в магазинах. Все-таки советская практика, да во многом и нынешняя такова, что книги, реально спрашивающиеся, достаточно быстро расходятся. И мы чаще всего оперируем цифрами количества изданных книг, а не количества книг, реально находящихся на рынке. Почему такой резкий подъем? Во многом он, конечно, связан с многолетними дефицитами в книгоиздании, которые накопились на протяжении по крайней мере последних 20-ти лет существования СССР, централизованного управления культурой, командного определения тиражей, премий, всей той советской системы, которой в общем сегодня в основных ее чертах уже нет. Как только, что называется, государство ушло, по мере того, как оно уходило из этой сферы, туда входили достаточно инициативные люди со своими представлениями о том, что нужно читателям, во многом знающие читательские дефициты 70-80-х годов, поскольку они формировались в этих условиях, и на себе, на своей шкуре чувствовали эти дефициты. Они достаточно быстро сумели реализовать открывшиеся здесь возможности. И уже к 2001-му году страна вышла на очень неплохие показатели по количеству названий изданных книг.

Кирилл Кобрин: Во-первых, я, извините, хотел бы закончить эту историю о толстых журналах. Дело в том, что, безусловно, тиражи толстых журналов с одной стороны мизерные, но если мы сравним их тиражи с тиражами каких-то других изданий, которые посвящены литературе или филологии, то мы увидим, что тиражи толстых журналов не так уж и малы на самом деле. Потом речь идет не о том, что люди в провинции покупают толстые журналы, они стоят дорого, они все-таки берут их в библиотеках, а в библиотеки они поступают. Значит, этот ручеек все-таки существует. И я бы хотел еще раз подчеркнуть, что только из-за того, что сама эта группа людей, которая руководит толстыми журналами, определяет политику и так далее, на них лежит как раз и главная ответственность за то, чтобы этот ручеек не пересыхал. Все-таки мы говорим об очень тяжелой ситуации, несмотря на изобилие названий, которые сейчас есть в книжных магазинах Москвы и Петербурга и отчасти уже, конечно, близлежащих провинциальных городов. Например, в моем родном Нижнем книжные магазины сейчас открываются один за другим, а этого не было еще три года назад, это, безусловно, так. Все-таки при этой тяжелой ситуации надо использовать все, абсолютно все, я в этом убежден, те способы, насколько бы они ни казались странными или даже старомодными, для того, чтобы из этой тяжелой ситуации выйти. С другой стороны, конечно, государство, как мне кажется, должно играть совершенно другую роль в поддержке всевозможных культурных институций и, безусловно, в данном случае, когда мы говорим об издательском деле, именно своим, может быть, отсутствием в виде налога.

Лев Гудков: Я бы хотел продолжить то, о чем Борис Владимирович говорил. Понимаете, тот поток книгоиздания, литературных текстов, научных идей, который сегодня идет, он все-таки представляет собой воспроизводство круга идей, наработанного не в последние годы, это как бы выплата по отложенным долгам. Воспроизводится круг идей, представлений, вкусов литературы, который, вообще говоря, сформирован в первой трети 20-го века, если говорить о сложной литературе философской, научной, социологической и прочей. Если же говорить о художественной литературе, то здесь основной поток представлений, тем как бы воспроизводит позднее советское время, не давая ни новых тем, ни новых точек зрения на происходящее, ни новой картины мира. Здесь внутреннее время культуры оно как бы законсервировалось где-то на исходе 70-х годов, том круге проблем интеллигентов, власти, самоопределения и прочее и прочее. И публика очень нервно и остро реагирует на это. В общем, я сказал бы, что потеря интереса к толстым журналам она определяется потерей роли интеллигенции, утратой интереса к тому, что она сегодня делает. Потому что, как оказалось, нет ресурсов культурных, интеллектуальных, научных ресурсов для понимания сегодняшней ситуации и нет новых подходов, новых точек зрения, новых способов объяснить происходящее сегодня.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Хочу заметить: коль скоро мы говорим, допустим, о журналах иллюстрированных, глянцевых, сверкающих, сияющих журналах, в начале 70-х годов статьи в журнале "Космополитен" мало чем отличались от того, что вы читаете там сегодня. Просто подрастает новое поколение потребителей, а те, кто насытились этим чтением, перестают этот журнал, в частности, этот, а их легион, читать. Что касается отрыва интеллигенции, ее интересов и круга занятий, вектора в литературоведении, в философии от потребности обычной аудитории, не сомневаюсь ни одной минуты, что, допустим, во Франции существует колоссальный разрыв между интересами широкой читательской аудитории и, представим себе, философствующей прослойки. По Германии, где мне довелось в течение десяти с лишним лет быть издателем, я могу это свидетельствовать из первых рук. Так ли уж ситуация в России необычна...

XS
SM
MD
LG